Зануление+УЗО: много читал ничего не уяснил

приходил сегодня электрик из жэка подключать счётчик. долго убеждал меня, что надо всё занулять. на мои робкие попытки заявить, что ноль 6 квадратов в качестве PEN использовать нельзя - сообщил, что уже двадцать лет так делает и все счастливы. правда, заодно рассказал, что УЗО без земли не работает, что восемь автоматов в щитке мне не надо, а надо один и т.п. только ресанту одобрил :) заодно объяснил, что я лох, раз у меня нет нулевой шины в щите. на вопрос нафига мне шина если всё автоматы двухполюсные - промолчал :) ну ладно я начитался, знаю что ноль д.б. >= 16 квадратов, а остальные? и если рассуждать дальше, то получается, что как минимум некоторые соседи могут быть занулены на общий ноль, идущий через все квартиры.. в общем, ложки нашли, но осадок остался. думаю, может таки плюнуть и занулить? :)

ilart написал : щиток открую таки на выходных, фотку покажу

Вот и узнаем, как прошла реконструкция. "А то были пренценденты..." (С) - PE в стояк добавили, но реализация - волосы дыбом.

filippov написал : ну ладно я начитался, знаю что ноль д.б. >= 16 квадратов, а остальные?

-Да ну? -а у меня по проекту прошлого года в новом производственном корпусе - 2,5 и алюминий...и все согласно новым нормативам...

• правда, проект делали КВАЛИФИЦИРОВАННЫЕ специалисты, окончившие ВУЗы, а не получившие виртуальное "инет-образование"...

filippov написал : в общем, ложки нашли, но осадок остался. думаю, может таки плюнуть и занулить?

-"Занулить"- не знаю, а вот заземлить не помешает...

• Или ждите...когда Матвиенко в условиях кризиса займется не спасением банков и пристроенных в них родственников и "откатчиков", а заземлением в питерских квартирах...повсеместной заменой 6 квадрат на 16, например...

filippov написал : заодно рассказал, что УЗО без земли не работает

• без "земли"- хотя бы на ТП - точно не работает, без "зануления"- работает...

Valeryko написал : у меня по проекту прошлого года в новом производственном корпусе - 2,5 и алюминий

PEN 2.5 кв алюминия? это хорошо, да, от души.. всё таки я не буду разделять свой стояк на ноль и защитный ноль. и соединения в коробках буду делать на ваго. :D

ВТБ! написал : Вот и узнаем, как прошла реконструкция. "А то были пренценденты..." (С) - PE в стояк добавили, но реализация - волосы дыбом.

Да не было никакой реконструкции. Автоматы поменяли и все. Причем менял электрик, который хладнокровно подключал дополнительные провода (у кого они были, для стиралок там и т.п.) синию жилу на фазу, коричневый на ноль.

Valeryko написал : Если Вы профессиональный электрик- поверю и без фото, если нет- "посмотреть" недостаточно...

Откуда ж мне быть профессиональным электриком с такими вопросами?! :)

Valeryko написал :

• бредни жупналистов и "околоэлектриков" про отгорания ноля, честно говоря, достали...
• самое опасное - пробой фазы на незаземленные токопроводящие части

Про отгорание нуля и кое-какую сгоревшую технику неоднократно рассказывали, правда люди жившие в других домах (тьфу*3). Хотелось бы этого избежать как наиболее вероятного случая.
А вот пробой фазы на корпус... От этого узо спасет как раз, нет?

Valeryko написал :

• это даже не "на любителя"-это на маразматика...

То есть вы исключительно за квартирную двухпроводку в домах с четырехпроводной электросетью?

Черномор написал : УЗО совместно с супрессором принесет значительно больше пользы если оно будет использовано для автоматической отсечки квартиры при потере общего нуля на подъезд,

О супрессоре и узо можно поподробнее?..

А что можно сказать об этажном щите, где в качестве нулевой "клеммы" используется приваренный к раме щита болт? Туда сводятся все нули квартир. Этот щит точно заземлен? Ведь при возможной аварии или ошибке под потециалом может оказаться корпус щита - а это уже очень опасно.

Могу я посадить свой, новый, квартирный провод PE на отдельный болтик на корпусе такого щита?

Valeryko написал : Цитата:Сообщение от KiteKat А что можно сказать об этажном щите, где в качестве нулевой "клеммы" используется приваренный к раме щита болт? Туда сводятся все нули квартир. Этот щит точно заземлен? Ведь при возможной аварии или ошибке под потециалом может оказаться корпус щита - а это уже очень опасно.

Могу я посадить свой, новый, квартирный провод PE на отдельный болтик на корпусе такого щита?

-Формально да, если, конечно, этот "болтик" предназначен не только для заземления самого щитка

Так значит, можно считать такой щит все-таки заземленным? А свой РЕ я посажу на свой болтик, верней, винтик. В раме просверлю отверстие, нарежу резьбу (М4), зачищу от краски - и посажу под винт с шайбой и с гровером.

KiteKat написал : А что можно сказать об этажном щите, где в качестве нулевой "клеммы" используется приваренный к раме щита болт?

Только то, что этот болт используется как клемма рабочего нуля и ничего более.

KiteKat написал : Ведь при возможной аварии или ошибке под потециалом может оказаться корпус щита - а это уже очень опасно.

Да. В общем-то во избежание этого корпус щитка и зануляется - чтобы при, скажем, выпадании фазного провода из автомата и падении его на рамы щита вызвать срабатывание защиты. Ну а если уж потенциал пришел по самому нулевому проводу - тут уж извините, получите и распишитесь.

KiteKat написал : Так значит, можно считать такой щит все-таки заземленным?

Пока он соединен с нулевым проводом стояка, он - в терминах ПУЭ - присоединен к глухозаземленной нейтрали источника тока - занулен (по-простому - да, заземлен). Если нарушится связь корпуса щита с нулевым проводом стояка - с фаз через сопротивления нагрузок в квартирах на него (на упомянутый болт) попадет непрогнозируемый потенциал от 0 до 220В. Возможность применения щита для защитного зануления аппаратуры в квартире (в просторечье - "заземления на щиток") определяется надежностью металлосвязи корпуса щитка с глухозаземленной нейтралью источника тока (см. п.2.1 поста #16).

Часть сообщений выделена в тему http://www.mastercity.ru/vforum/showthread.php?t=64327

Дополнил:

"Хочу "земли" в доме без "земли". Дом без зануленных по проекту электроплит, хрущевка и т.п. Дом с четырехпроводным стояком." Ключевые моменты.

1. Изучаем пост #9 (здесь и далее имеются в виду посты темы Help по заземлению и безопасности!) (и за компанию #21) и узнаем, что в сетях до 1000В с глухозаземленной нейтралью, от которой и питается квартира, должно применяться защитное зануление. Так что варианты заземления на водопровод, батарею и т.п. отпадают. Хотя в принципе такое заземление и может обеспечить безопасность при определенных условиях, а именно: а) водопровод д.б. цельнометаллическим до самой земли и действительно контактировать с землей. Сопротивление воды достаточно велико, и замена куска стояка в одной квартире или в подвале на пластик "разземлит" вышерасположенную часть стояка и УЗО даже на 10мА при пробое срабатывать скорее всего не будет. А значит, Вас и Ваших соседей будет как минимум, "щипать" от водопровода, воды. Так не годится. б) обязательно д.б. применено УЗО и УЗО д.б. безупречно надежным. Абсолютно надежных устройств не бывает, а при таком варианте заземления при отказе УЗО Вы поставите под угрозу не только свою жизнь, но и жизни соседей. Вариант неприемлем.

2. Пошли по занулению. В Вашем доме по проекту применена двухпроводка, а защитное зануление (в просторечье "заземление на щиток") в квартирах - не предусмотрено. Замена двухпроводки на трехпроводку является, как минимум, нарушением проекта, как максимум – реконструкцией электроустановки квартиры, причем, с изменением системы заземления. А реконструкция должна производиться в соответствии с действующими ПУЭ (7-го издания). 2.1 Соглано ПУЭ-7 сечение нулевого провода стояка, чтобы его можно считать достаточно надежным для использования в качестве PEN, а не только N, д.б. не менее 16 мм2 алюминия. В противном случае, с учетом постоянно увеличивающегося кол-ва бытовой техники и – не секрет – отсутствия надлежащего контроля и обслуживания, есть риск "отгорания нуля", см. пост #32. "Но ведь пока ноль не отгорел, защита все-таки будет работать?" Угу. Только надо сравнить вероятность пробоя в электроприборе и вероятность "отгорания" нуля. Лечим или калечим? А также учесть, что на случай пробоя в электроприборе можно защититься с помощью УЗО, а вот защиты от выноса потенциала по РЕ при отгорании магистрального нуля – нет в принципе. 2.2 Сечение PEN-проводника – необходимое, но не достаточное условие. Также в доме д.б. исправна главная СУП (см. #41). Иначе, что толку заземляться на щиток, если между нулем сети и водопроводом и/или полом разность потенциалов составляет или может составить несколько десятков вольт? – а в ванной при мокрой коже этого может оказаться достаточно для опасного поражения. 2.3 Категорически предпочтительно, чтобы магистральный PEN-проводник проходил через этажные щиты без разрыва, что существенно снижает опасность того, что кто-то сдуру открутит болтик и лишит вышележащие этажи защитного нуля, не отключив при этом фазы – искусственно созданная ситуация "обрыв нуля". 2.4 Стояк, от которого питается квартира, должен трехфазным с более-менее равномерным распределением квартир по фазам. 2.5 Если перечисленные условия соблюдены, то в первом приближении возможно деление в этажном щите магистрального PEN-проводника на PE и N. Причем, разделение должно производиться на шине, надежно соединенной с PEN-проводником и имеющей сечение, адекватное сечению PEN-проводника. Часто в щитках PEN-проводник уже крепится к детали рамы щитка (стальной полосе), имеющей достаточное сечние. PE и N должны подключаться к шине раздела под разные контактные зажимы (винты), чтобы РЕ не пострадал при возможном отгорании N из-за протекания тока нагрузки. Нельзя использовать в качестве шины раздела PEN для подключения PE и N-проводников тонкостенные или не имеющие гарантированно надежного контакта с PEN-проводником части щитка. Можно подключить РЕ и N проводники к магистральному PEN-проводнику при помощи двух сжимов типа "орех". 2.6 Во всех случаях устройство при двухпроводной сети (двухжильной проводке) "зануления" при помощи перемычки в розетке между N и PE - не допускается!(п.1.7.132 ПУЭ-7)

3. Вариант повышения электробезопасности в доме без "земли" – установка УЗО, см. #27, Вариант не имеет побочных эффектов и даже в худшем случае – при отказе УЗО – не ухудшает электробезопасноть по сравнению с исходным вариантом. Свод правил по проектированию и строительству СП 31-110-2003 рекомендуют установку УЗО как эффективную меру повышения электробезопасности в ожидании полной реконструкции электроустановки здания и прокладки полноценной трехпроводки с "землей". В то же время установка УЗО без заземления/зануления имеет и свои недостатки, например, не устраняется возможное "пощипывание" от электроприбора, см. #35.

4. Если даже стояк в доме не выдерживает никакой критики, но дом сносить в ближайшее время не собираются и Вы планируете жить в нем еще долго, то при ремонте и замене электропроводки целесообразно прокладывать трехпроводку и ждать реконструкцию стояка. С РЕ-проводником на период ожидания возможны три варианта подключения: 4.1 Подключить ко всем розеткам, но не подключать к щитку. Недостаток: при пробое или утечке на корпус в одном электроприборе потенциал по третьей жиле распространится на все розетки. Вариант неприемлем. 4.2 Не подключать третью жилу ни в розетках, ни в щитке. Просто валяется и кушать не просит. При повреждении изоляции кабеля или ухудшении ее св-в, например, от перегрева плохого соединения в распаечной коробке, утечка будет идти только по пути фаза-рабочий ноль. УЗО при этом не срабатывает (как и при двухпроводке). 4.3 Подключить третью жилу в щитке (к нулю стояка или нулю до УЗО), но не подключать к розеткам. В этом случае, если произойдет повреждение изоляции кабеля в любом месте или ухудшение ее состояния, такое, что возникшая при этом утечка будет вызывать сильный нагрев кабеля, то из-за перегрева произойдет деградация изоляции и на участке фаза-РЕ, соответственно, возникнет утечка с фазы на РЕ. УЗО сработает, выполнив т.наз. противопожарную функцию. Этот вариант подключения РЕ на переходный период в ожидании реконструкции видится предпочтительным.

2ilart Гляньте, теперь формулировка 4.3 лучше?

Kamikaze написал : Есть предложение к обитающим тут специалистам/знатокам обсудить-покритиковать-дополнить сей труд, новичкам поучаствовать в части где чего дополнить-расширить-углубить для лучшей усвояемости, с целью последующего размещения в Хэлпе.

;)