Зануление+УЗО: много читал ничего не уяснил

ilart написал : Мммм и какие варианты в таком случае, забвыть о третьем проводе как о страшном сне и поставить на все группы узо?

• Вы считаете всех своих соседей, заземлившимися на заземленный щиток настолько глупыми?

Kamikaze написал : Если перечисленные условия соблюдены, то в первом приближении возможно деление в этажном щите магистрального PEN-проводника на PE и N. PE и N должны подключаться к разным контактным зажимам, чтобы РЕ не пострадал при возможном отгорании N из-за протекания тока нагрузки.

ИМХО здесь обязательно нужно добавить пояснения о необходимости установки ШИНЫ раздела и опасности использования вместо такой шины тонкостенного корпуса щита.

Valeryko написал : Вы считаете всех своих соседей, заземлившимися на заземленный щиток настолько глупыми?

Абсолютно. Достаточно посмотреть что творится в щитках. Я кстати щиток открую таки на выходных, фотку покажу.

В общем что я понял из вышесказанного:

1. Самое опасное это отгорание нуля в доме и как следствие возможный потенциал на каркасе щитка (который возьмется только от неисправной соседской проводки или приборов).
2. Делать трехпроводку по квартире, чтобы она просто лежала, и земля была подключена к каркасу щита, но не подключена к розеткам - т.е. работала как защита в случае разрушения изоляции кабеля - на любителя, поскольку вероятность разрушения изоляции стремится к нулю. А кстати разрушится изоляция между фазой и нулем - здесь узо и трехпроводка не спасут.
3. Основной смысл в трехпроводке - на светлое будущее при реконструкции электросети дома. Чему мы и будем следовать ;)

ilart написал : который возьмется только от неисправной соседской проводки или приборов

От совершенно исправных. Они-то включены между фазой и нулевым проводом. А если нулевой провод на полпути к подстанции оборвать - оставшаяся часть, будучи соединена с фазой через нагрузку, обретет потенциал.

ilart написал : А кстати разрушится изоляция между фазой и нулем - здесь узо и трехпроводка не спасут.

Если это КЗ - просто выбьет автомат. Если это не КЗ, а какой-либо дефект, при котором ток утечки относительно невелик, но от него место повреждения начнет нагреваться так, что это может привести к возгоранию (Пример: ток утечки 100мА -> мощность 22Вт. Теперь сравните с 25-ваттным паяльником), то в скором времени от перегрева нарушатся диэлектрические свойства изоляции и между фазой и РЕ, пойдет утечка на РЕ и УЗО сработает.

Arr написал : ИМХО здесь обязательно нужно добавить пояснения о необходимости установки ШИНЫ раздела и опасности использования вместо такой шины тонкостенного корпуса щита.

Дополнил:

"Хочу "земли" в доме без "земли". Дом без зануленных по проекту электроплит, хрущевка и т.п. Дом с четырехпроводным стояком." Ключевые моменты.

1. Изучаем пост #9 (здесь и далее имеются в виду посты темы Help по заземлению и безопасности!) (и за компанию #21) и узнаем, что в сетях до 1000В с глухозаземленной нейтралью, от которой и питается квартира, должно применяться защитное зануление. Так что варианты заземления на водопровод, батарею и т.п. отпадают. Хотя в принципе такое заземление и может обеспечить безопасность при определенных условиях, а именно: а) водопровод д.б. цельнометаллическим до самой земли и действительно контактировать с землей. Сопротивление воды достаточно велико, и замена куска стояка в одной квартире или в подвале на пластик "разземлит" вышерасположенную часть стояка и УЗО даже на 10мА при пробое срабатывать скорее всего не будет. А значит, Вас и Ваших соседей будет как минимум, "щипать" от водопровода, воды. Так не годится. б) обязательно д.б. применено УЗО и УЗО д.б. безупречно надежным. Абсолютно надежных устройств не бывает, а при таком варианте заземления при отказе УЗО Вы поставите под угрозу не только свою жизнь, но и жизни соседей. Вариант неприемлем.

2. Пошли по занулению. В Вашем доме по проекту применена двухпроводка, а защитное зануление (в просторечье "заземление на щиток") в квартирах - не предусмотрено. Замена двухпроводки на трехпроводку является, как минимум, нарушением проекта, как максимум – реконструкцией электроустановки квартиры, причем, с изменением системы заземления. А реконструкция должна производиться в соответствии с действующими ПУЭ (7-го издания). 2.1 Соглано ПУЭ-7 сечение нулевого провода стояка, чтобы его можно считать достаточно надежным для использования в качестве PEN, а не только N, д.б. не менее 16 мм2 алюминия. В противном случае, с учетом постоянно увеличивающегося кол-ва бытовой техники и – не секрет – отсутствия надлежащего контроля и обслуживания, есть риск "отгорания нуля", см. пост #32. "Но ведь пока ноль не отгорел, защита все-таки будет работать?" Угу. Только надо сравнить вероятность пробоя в электроприборе и вероятность "отгорания" нуля. Лечим или калечим? А также учесть, что на случай пробоя в электроприборе можно защититься с помощью УЗО, а вот защиты от выноса потенциала по РЕ при отгорании магистрального нуля – нет в принципе. 2.2 Сечение PEN-проводника – необходимое, но не достаточное условие. Также в доме д.б. исправна главная СУП (см. #41). Иначе, что толку заземляться на щиток, если между нулем сети и водопроводом и/или полом разность потенциалов составляет или может составить несколько десятков вольт? – а в ванной при мокрой коже этого может оказаться достаточно для опасного поражения. 2.3 Категорически предпочтительно, чтобы магистральный PEN-проводник проходил через этажные щиты без разрыва, что существенно снижает опасность того, что кто-то сдуру открутит болтик и лишит вышележащие этажи защитного нуля, не отключив при этом фазы – искусственно созданная ситуация "обрыв нуля". 2.4 Если перечисленные условия соблюдены, то в первом приближении возможно деление в этажном щите магистрального PEN-проводника на PE и N. Причем, разделение должно производиться на шине, надежно соединенной с PEN-проводником и имеющей сечение, адекватное сечению PEN-проводника. Часто в щитках PEN-проводник уже крепится к детали рамы щитка (стальной полосе), имеющей достаточное сечние. PE и N должны подключаться к шине раздела под разные контактные зажимы (винты), чтобы РЕ не пострадал при возможном отгорании N из-за протекания тока нагрузки. Нельзя использовать в качестве шины раздела PEN для подключения PE и N-проводников тонкостенные или не имеющие гарантированно надежного контакта с PEN-проводником части щитка. Можно подключить РЕ и N проводники к магистральному PEN-проводнику при помощи двух сжимов типа "орех".

3. Вариант повышения электробезопасности в доме без "земли" – установка УЗО, см. #27, Вариант не имеет побочных эффектов и даже в худшем случае – при отказе УЗО – не ухудшает электробезопасноть по сравнению с исходным вариантом. Свод правил по проектированию и строительству СП 31-110-2003 рекомендуют установку УЗО как эффективную меру повышения электробезопасности в ожидании полной реконструкции электроустановки здания и прокладки полноценной трехпроводки с "землей". В то же время установка УЗО без заземления/зануления имеет и свои недостатки, например, не устраняется возможное "пощипывание" от электроприбора, см. #35.

4. Если даже стояк в доме не выдерживает никакой критики, но дом сносить в ближайшее время не собираются и Вы планируете жить в нем еще долго, то при ремонте и замене электропроводки целесообразно прокладывать трехпроводку и ждать реконструкцию стояка. С РЕ-проводником на период ожидания возможны три варианта подключения: 4.1 Подключить ко всем розеткам, но не подключать к щитку. Недостаток: при пробое или утечке на корпус в одном электроприборе потенциал по третьей жиле распространится на все розетки. Вариант неприемлем. 4.2 Не подключать третью жилу ни в розетках, ни в щитке. Просто валяется и кушать не просит. При повреждении изоляции кабеля или ухудшении ее св-в, например, от перегрева плохого соединения в распаечной коробке, утечка будет идти только по пути фаза-рабочий ноль. УЗО при этом не срабатывает (как и при двухпроводке). 4.3 Подключить третью жилу в щитке (к нулю стояка или нулю до УЗО), но не подключать к розеткам. В этом случае, если произойдет повреждение изоляции кабеля в любом месте или ухудшение ее состояния, такое, что возникшая при этом утечка будет вызывать сильный нагрев кабеля, то из-за перегрева произойдет деградация изоляции и на участке фаза-РЕ, соответственно, возникнет утечка с фазы на РЕ. УЗО сработает, выполнив т.наз. противопожарную функцию. Этот вариант подключения РЕ на переходный период в ожидании реконструкции видится предпочтительным.

Есть ещё одно важное условие (ПУЭ1.7.132): разделение допускается только в тех щитах, где проходят (видны? задействованы?) все 4 магистральных проводника (все три фазы?).

Arr написал : разделение допускается только в тех щитах, где проходят (видны? задействованы?)

Если "где проходят", то не обязательно должны быть все задействованы. А что имели ввиду косноязычные авторы ПУЭ - одному богу известно...

ilart написал : Абсолютно. Достаточно посмотреть что творится в щитках. Я кстати щиток открую таки на выходных, фотку покажу

-Если Вы профессиональный электрик- поверю и без фото, если нет- "посмотреть" недостаточно...

ilart написал : В общем что я понял из вышесказанного:

1. Самое опасное это отгорание нуля в доме и как следствие возможный потенциал на каркасе щитка (который возьмется только от неисправной соседской проводки или приборов).

???

• бредни жупналистов и "околоэлектриков" про отгорания ноля, честно говоря, достали...
• самое опасное - пробой фазы на незаземленные токопроводящие части

ilart написал :

2. Делать трехпроводку по квартире, чтобы она просто лежала, и земля была подключена к каркасу щита, но не подключена к розеткам - т.е. работала как защита в случае разрушения изоляции кабеля - на любителя, поскольку вероятность разрушения изоляции стремится к нулю.

???

• это даже не "на любителя"-это на маразматика...

ilart написал :

3. Основной смысл в трехпроводке - на светлое будущее при реконструкции электросети дома. Чему мы и будем следовать

• и это при кризисе наставшем?
• Вы еще верите в "светлое капиталистическое будущее"? -если корпус этажного щитка "штатно" использовался в качестве нулевого-нейтрального-заземляющего проводника до 2003 года, никакие "16 квадрат по алюминию"к нему не относятся, его можно использовать для подключения заземления и при мЕньших значениях сечения (цифры есть в ПУЭ-6, по меди, алюминию, стали - и именно эти требования являются для домов ДО реконструкции определяющими)
• В то же время и "16 квадрат" и УЗО можно так присобачить, что безопасность будет под еще бОльшим вопросом...

Arr написал : Есть ещё одно важное условие (ПУЭ1.7.132): разделение допускается только в тех щитах, где проходят (видны? задействованы?) все 4 магистральных проводника (все три фазы?).

Если разбивка потребителей по фазам не поквартирная, а поэтажная, то на крайнем этаже - что приходят 2 другие фазы, что нет - ситуация физически не меняется. Наверное, имеет смысл говорить о необходимости полнофазности стояка в целом. Чтобы не было такого, что на один стояк в доме идет одная фаза, а на другой две другие и т.п.

avmal написал : авторы ПУЭ

В моём посте моя личная трактовка. :o В ПУЭ сказано так: "1.7.132. Не допускается совмещение функций нулевого защитного и нулевого рабочего проводников в цепях однофазного и постоянного тока..." Мы пытаемся пересказать эту фразу в виде faq: "можно, если..."

Я считаю, что запрет должен распространяться не только на однофазные, но и на неполнофазные цепи, т.к. токовый режим нулевого провода в этих случаях практически одинаков.

Например, такая формулировка: 2.4 Стояк, от которого питается квартира, должен трехфазным с более-менее равномерным распределением квартир по фазам. (В идеальном случае равномерного распределения нагрузки по фазам ток в нулевом проводе равен нулю. В реальности он, конечно, не будет равен нулю, но все равно при более-менее равномерном распределении нагрузок ноль будет работать в облегченном режиме, что повышает надежность. Кроме того, при этом снижается риск получить на "огарке" нулевого провода напряжение, близкое к полному фазному).

Впрочем, комментария в скобках, пожалуй, лишний.