Надо ли штукатурить стены под плитку?

у меня неровности в пределах сантима, полтора. я решил не заморачиваться со штукатуркой. думаю что это нормальное решение :)

2чайник-1
Вопрос в том, в чем больше заморочек: выровнять по маякам эти 0.5-1.5см, а потом равномерным слоем клея, или пытаться подбирать толщину слоя клея? Дело даже не в деньгах :))

Kara написал : Тут главная пробема, которая может вылезти, так это возможная усадка клея при чрезмерно большой толщине.

И зачем себе устраивать проблему??

Kara написал : Но +-5мм неровности и ровнять, извините, но это лишняя трата средств и времени.

Если рассуждать как вы рассуждаете, то грунтование - это тоже лишняя трата средств и времени. Не грунтовать! Какое-то время ведь всё равно держаться будет, если сразу не отвалится. Готовить поверхности под покрытие, очищать, мыть, когда можно сэкономить кучу времени?? Тут 200$, там 200$ - глядишь, так и на новую стиралку наберётся ....

Kara написал : За свои же дополнительные деньги облегчать труд строителям.

Действительно, зачем облегчать?? Оставить мебель и все вещи в квартире. Пусть как хотят, так и делают! Смешно читать уже ....

Kara написал : В данной ситуации надо выстроить позицию следующим образом - вы платите за 1 кв.м. укладки плитки, материалы по-любому все ваши, а уж каким образом они это будут делать это их проблема.

Если они не халтурщики, то включат эти работы в стоимость облицовки-укладки. Ведь претензии вы будете предъявлять к ним, а не к себе. Если халтурщики да ещё из ближнего зарубежья, то ИМХО 100% будут выводить плоскость и углы клеем

Kara написал : Это извините ерунда какая-то. Осробенно про ходы для тараканов.

Вообще тараканы, муравьи и прочие домашние насекомые умудряются жить даже под старыми обоями хотя ходы под плиткой им и не особо нужны, т.к. они могут спокойно по любым открытым поверхностям перемещаться

Kara написал : А еще можно если наступить на уголок плитки, под пол провалиться.

Это вполне реально, если пустота окажется в "нужном" месте и взрослый мужик в ботинках, когда он утром мечется по прихожей, ищя ключи от машины, резво наступит туда :)

amasutin написал : При этом там, где расстояние до кирпича большое, он просто накидывает самой обычно песчано-цементной смеси (даже не той, которая продается в смеси с добавками всякими, а той, которая получается смешиванием цемента с песком). Потом это подсыхает, сверху мидет плитка на клей.

Нда-а-а .... Если мастер местный, а не из ближнего зарубежья (эти обещают что угодно), то попробуйте попросить у него гарантию на плитку 5 лет. Если он уверен в качественном результате и долговечности, то согласится, т.к. плитка - это не обои или декоративные покрытия, к-рые "живут", а гарантия производителей на все материалы, например, на тот же клей минимум 10 лет

amasutin написал : Несколько велик расход клея, но это однозначно экономнее, чем сначала все заштукатурить (я так понимаю штукатурка под 0 стоит недешево, и материалы не цемент с песком), а потом еще и кафель положить (тоже небесплатно).

Объём и стоимость штукатурки зависит от слоя, но если считать, что слой 10 мм и площадь всех стен грубо 30 кв.м ((2 + 3,5) * 2 * 2,6), то нужно 30 * 8,5 = 255 кг (например, у ротбанда расход 8,5 кг на кв.м) или 9 мешков (9 * 240 = 1200 р.) + в местах возможного попадания воды рекомендуется гипсовую штукатурку покрыть гидроизоляцией Флехендихт или Дихтунгмастик, т.е. ещё 1200 или 800 р. соответственно прибавляем за ведро 6 кг. Итого 2400 р. маскимум. Это если использовать материалы КНАУФ и штукатурить все стены, но можно использовать и менее дорогие, но качественные материалы, в частности, не гипсовую, а цементную штукатурку от IVSIL, Старателей или Глимс. Цена работ - см. пост #7

2Prok12 Еще по теме см
http://www.mastercity.ru/vforum/showthread.php?t=6576 начиная с поста № 14 но у нее слой клея был толще, чем 15 мм.

Developer написал : И зачем себе устраивать проблему??

Я же писал что у меня на 3 см ничего не было, а тут всего 0,5мм.

Developer написал : Если рассуждать как вы рассуждаете, то грунтование - это тоже лишняя трата средств и времени. Не грунтовать! Какое-то время ведь всё равно держаться будет, если сразу не отвалится. Готовить поверхности под покрытие, очищать, мыть, когда можно сэкономить кучу времени?? Тут 200$, там 200$ - глядишь, так и на новую стиралку наберётся ....

Извините, а где я писал об экономии в ущерб качеству выполнения работ? Ну разве что Ваши любимые тараканы оценят омтукатуренную в 0 стену под плиткой.

Developer написал : Действительно, зачем облегчать?? Оставить мебель и все вещи в квартире. Пусть как хотят, так и делают! Смешно читать уже ....

Про вещи и мебель верно заметил. Но сам себе и противоречишь. Дополнительная операция. - дополнительное время, которое исчисляется днями. Это хорошо если квартира новая и пустая, строителей можно оставить одних. А ежели квартира жилая, кто будет караулить этих работяг. Это хорошо если есть кому остаться дома. У меня, например некому, а брать 2-3 отгула на то чтобы посмотреть как выводят (читай переводят деньги) стены в ноль, это извините роскошь.

Developer написал : Если они не халтурщики, то включат эти работы в стоимость облицовки-укладки. Ведь претензии вы будете предъявлять к ним, а не к себе. Если халтурщики да ещё из ближнего зарубежья, то ИМХО 100% будут выводить плоскость и углы клеем

Вот именно включат. А на какой х спашивается это полуторакратное удорожание работ. Я понимаю, что если человек спрашивает, то ему не безразличен бюджет данного ремонта. И еще раз повторю, я только хочу сказать, что облицовку в данном КОНКРЕТНОМ СЛУЧАЕ можно сделать БЕЗ ЛИШНИХ ЗАТРАТ и ПОТЕРИ КАЧЕСТВА, тоесть без дополнительного оштукатуривания.

Developer написал : Вообще тараканы, муравьи и прочие домашние насекомые умудряются жить даже под старыми обоями хотя ходы под плиткой им и не особо нужны, т.к. они могут спокойно по любым открытым поверхностям перемещаться

У меня никаких пустот под плиткой НЕТ. Так можно договориться, что нельзя использовать зубчатый шпатель, так как не дай бог по плиткой борозды от него останутся, ох уж усатые порезвяться. Это ж им стометровку там можно будет бегать. А каком качестве отделочных работ Вы говорите, если у вас тараканы ПОД ОБОЯМИ умудряются жить.

Developer написал : Это вполне реально, если пустота окажется в "нужном" месте и взрослый мужик в ботинках, когда он утром мечется по прихожей, ищя ключи от машины, резво наступит туда :)

Дык, таракан то снизу и поддержит, как атлант. :)

Developer написал : Объём и стоимость штукатурки зависит от слоя, но если считать, что слой 10 мм и площадь всех стен грубо 30 кв.м ((2 + 3,5) * 2 * 2,6), то нужно 30 * 8,5 = 255 кг (например, у ротбанда расход 8,5 кг на кв.м) или 9 мешков (9 * 240 = 1200 р.) + в местах возможного попадания воды рекомендуется гипсовую штукатурку покрыть гидроизоляцией Флехендихт или Дихтунгмастик, т.е. ещё 1200 или 800 р. соответственно прибавляем за ведро 6 кг. Итого 2400 р. маскимум. Это если использовать материалы КНАУФ и штукатурить все стены, но можно использовать и менее дорогие, но качественные материалы, в частности, не гипсовую, а цементную штукатурку от IVSIL, Старателей или Глимс. Цена работ - см. пост #7

И того на одной штукатурке получаем прибавку к стоимости сопоставимую со стоимостью качественной укладки плитки.

Remont_Forever написал : 2Prok12 Еще по теме см http://www.mastercity.ru/vforum/showthread.php?t=6576 начиная с поста № 14, но у нее слой клея был толще, чем 15 мм.

Бред это что от 2 см клея может порвать плитку. Я нигоко не хочу обидень и уважаю все мнения, но заметил, что дают советы и высказывают предположения в-основном с присказкои - "мне делали так" или "когда мне делали".

Kara написал : Я же писал что у меня на 3 см ничего не было, а тут всего 0,5мм.

Вам просто и ещё кому-то повезло, а другим вот не повезло у кого плитка потрескалась. И тут не 5 мм, а +-5 мм, т.е. местами слой клея может быть до 10 мм и больше

Kara написал : Извините, а где я писал об экономии в ущерб качеству выполнения работ?

Повторюсь: если хороший результат не гарантирован, то это может обернуться ущербом качеству

Kara написал : Ну разве что Ваши любимые тараканы оценят омтукатуренную в 0 стену под плиткой.

Да нет у меня тараканов и тем более любимых :)

Kara написал : Про вещи и мебель верно заметил. Но сам себе и противоречишь. Дополнительная операция. - дополнительное время, которое исчисляется днями.

Никакого противоречия! Пусть работают быстрее безо всяких там перекуров и т.п., а если не укладываются, то пусть пораньше начинают и позже заканчивают, а с соседями и договориться можно ....

Kara написал : А ежели квартира жилая, кто будет караулить этих работяг. Это хорошо если есть кому остаться дома. У меня, например некому, а брать 2-3 отгула на то чтобы посмотреть как выводят (читай переводят деньги) стены в ноль, это извините роскошь.

Это не роскошь и не проблема, если есть хорошие соседи, настоящие друзья, родители или соответствующая расходная статья в бюджете ремонта, то вся мебель разбирается и вместе с бытовой техникой увозится либо на дачу, либо к людям, у к-рых есть свободное место, т.е. по знакомству, за символическое вознаграждение или за умеренную плату они будут её хранить пока идёт ремонт

Kara написал : У меня никаких пустот под плиткой НЕТ.

Расскажите, пожалуйста, как вы укладывали плитку, выводя ровную вертикальную плоскость и прямые углы клеем

Kara написал : А каком качестве отделочных работ Вы говорите, если у вас тараканы ПОД ОБОЯМИ умудряются жить.

Я разве говорил, что у меня тараканы живут?? Действительно, смешно читать ваши "остроумные" пассажи ....

Kara написал : И того на одной штукатурке получаем прибавку к стоимости сопоставимую со стоимостью качественной укладки плитки.

Стоимость облицовки у мастеров в той же Москве доходит до 15$ за кв.м. + доп.работы такие как выбор плитки с заказчиком, приёмка всей купленной плитки с составлением рекламации и т.п., но при этом мы ещё не считали увеличение расхода клея при вашем подходе и убытки в случае, если плитка потрескается и частично придётся переделывать за счёт заказчика, т.к. ни один порядочный и грамотный отделочник не подпишется под подобной авантюрой

Developer написал : Вам просто и ещё кому-то повезло, а другим вот не повезло у кого плитка потрескалась. И тут не 5 мм, а +-5 мм, т.е. местами слой клея может быть до 10 мм и больше

Ну никто меня не убедит, что НОРМАЛЬНЫЙ клеи (даже ненормальный) может порвать НОРМАЛЬНУЮ плитку. Причин тому может быть масса: бракованная плитка, испорченная хранением плитка, чрезмерные удары по плитке в процессе укладки, усадка дома, недостаточная жесткость конструкции.

Developer написал : Повторюсь: если хороший результат не гарантирован, то это может обернуться ущербом качеству

Не гарантирован только по причине криворукости мастеров.

Developer написал : Да нет у меня тараканов и тем более любимых :)

Ладно, про тараканов больше не будем. Думаю, Вы согласитесь, что при моем, что при вашем методе избежать каких-либо пустот нет никаких проблем.

Developer написал : Никакого противоречия! Пусть работают быстрее безо всяких там перекуров и т.п., а если не укладываются, то пусть пораньше начинают и позже заканчивают, а с соседями и договориться можно... Это не роскошь и не проблема, если есть хорошие соседи, настоящие друзья, родители или соответствующая расходная статья в бюджете ремонта, то вся мебель разбирается и вместе с бытовой техникой увозится либо на дачу, либо к людям, у к-рых есть свободное место, т.е. по знакомству, за символическое вознаграждение или за умеренную плату они будут её хранить пока идёт ремонт

Ну насчет вывозки мебели, это действительно роскошь. Ну допустим найду человека, который будет сидеть, но я предпочитаю лично контролировать все работы, которые для меня делают. Чтобы, как говориться, не было потом мучительно больно... Я думаю Вы не будете спорить, что наш уважаемый форум пестрит топиками вроде: "Помогите что делать! Мастера накосячили!". Но уже поздно, все материалы израсходованы, плитка и ванна испорчены, а взять с "мастера" компенсацию нет возможности. Хотя все предпочитаю делаю сам, кроме замены радиаторов и кранов на стояках.

Developer написал : Расскажите, пожалуйста, как вы укладывали плитку, выводя ровную вертикальную плоскость и прямые углы клеем.

Все просто. В любом случае определяем, самую выступающую часть стены. Клеим первую плитку. Вертикать по уровню. Проскость стены - прикладываем длинное правило и смотрим, чтобы оно было в параллель со стеной. Все последующие в ряду плитки ровняем по уже уложенным тем же правилом. Главное иметь достаточно длинное правило (у меня 1,2м). Клей наношу тем же зубчатым шпателем. Про исправление трапециевидности помещения речи не шло. Я думаю, есть большая необходимость ее убирать, только если устанавливается угловая ванна, кабина душевая или уж очень далек угол от 90 градусов. Но это совсем другая история.

Developer написал : Я разве говорил, что у меня тараканы живут?? Действительно, смешно читать ваши "остроумные" пассажи ...

про тараканов договорились выше. Ну уж лучше остроумные пассажи, чем с пеной у рта фанатично что-либо доказывать (это я не про Вас)...

2Prok12, Надо исходить из того, что "чем лучше выровнены плоскости и углы, тем качественнее будет произведена укладка плитки". Так, по крайней мере, учит в своих Школах ремонта ВдСиР :). "Правильный" плиточник так и должен работать. Все другие варианты, имхо, - самодеятельность с рисками. Надо понять, чем мотивируют строители: желанием добыть доп. бабки или ответственностью за конечный результат по плитке. Мне показалось, что 2-ое (или и 1-ое, и 2-ое).

если её ровность не хуже +-3мм на 2м правило, надо предварительно шпаклевать (ровнять)стяжку под плитку

Это уже перебор, имхо. Пол объективно легче, чем стену выровнять в процессе укладки.

spt01 написал : если её ровность не хуже +-3мм на 2м правило, надо предварительно шпаклевать (ровнять)стяжку под плитку. Это уже перебор, имхо.

Полностью согласен. Тем более что + (если это отдельные неровности) можно и срубить.

spt01 написал : Пол объективно легче, чем стену выровнять в процессе укладки.

Вот пол я как раз бы вывел, потому что все равно стяжку как правило надо делать. А ползать в тесном помещении на коленках и ровнять каждую плитку на полу, по моему мнению, посложнее чем на стене.

2Kara, Читайте внимательнее начальный пост.

spt01, Ну и...

Kara написал : Ну никто меня не убедит, что НОРМАЛЬНЫЙ клеи (даже ненормальный) может порвать НОРМАЛЬНУЮ плитку. Причин тому может быть масса: бракованная плитка, испорченная хранением плитка, чрезмерные удары по плитке в процессе укладки, усадка дома, недостаточная жесткость конструкции.

Речь в той ветке не шла о том, что клей порвал (как Тузик грелку), а о том, что потрескалась, возможно, из-за того, что в таком толстом слое клея процессы схватывания неоднородны даже на небольшой площади. О бракованной или барахольной плитке, к-рая ломается руками или через колено, речь скорее всего не идёт

Kara написал : Не гарантирован только по причине криворукости мастеров.

Не гарантирован по причине нарушения технологии, рекомендованной как всеми производителями клеёв, так и различными методологиями данного вида работ, например, от той же КНАУФ

Kara написал : Ладно, про тараканов больше не будем. Думаю, Вы согласитесь, что при моем, что при вашем методе избежать каких-либо пустот нет никаких проблем.

Да не при "моём", а при правильном методе. Что можно избежать при вашем методе я пока не понял, т.к. вы его не описали полностью - см.ниже

Kara написал : Все просто. В любом случае определяем, самую выступающую часть стены. Клеим первую плитку. Вертикать по уровню. Проскость стены - прикладываем длинное правило и смотрим, чтобы оно было в параллель со стеной. Все последующие в ряду плитки ровняем по уже уложенным тем же правилом. Главное иметь достаточно длинное правило (у меня 1,2м). Клей наношу тем же зубчатым шпателем.

На что наносите и в каком кол-ве??

Kara написал : Про исправление трапециевидности помещения речи не шло. Я думаю, есть большая необходимость ее убирать, только если устанавливается угловая ванна, кабина душевая или уж очень далек угол от 90 градусов. Но это совсем другая история.

Это та же история. Итак, первый серьёзный недостаток описаного вами метода - нельзя получить прямые углы :)

Kara написал : Ну уж лучше остроумные пассажи, чем с пеной у рта фанатично что-либо доказывать (это я не про Вас)...

Или изобретать велосипед, играть в Кулибина или изображать Самоделкина (это я не про Вас)....

Developer написал : Вам просто и ещё кому-то повезло, а другим вот не повезло у кого плитка потрескалась. И тут не 5 мм, а +-5 мм, т.е. местами слой клея может быть до 10 мм и больше

Если плитка нормальная и клей тоже - его слой может достигать 3см под плиткой - и ничего никуда не порвет. Проблема трещин на плике связана не с толщиной клея, а с конструкционными особеностями стен - проем там был или еще что, в углах компенсационных швов не сделали в новостройке...

Developer написал : Речь в той ветке не шла о том, что клей порвал (как Тузик грелку), а о том, что потрескалась, возможно, из-за того, что в таком толстом слое клея процессы схватывания неоднородны даже на небольшой площади. О бракованной или барахольной плитке, к-рая ломается руками или через колено, речь скорее всего не идёт

Я понял одно, что речь в том топике вел человек, которому КТО-ТО КОГДА-ТО делал....

Developer написал : Да не при "моём", а при правильном методе. Что можно избежать при вашем методе я пока не понял, т.к. вы его не описали полностью - см.ниже

Что непонятно?

Developer написал : На что наносите и в каком кол-ве??

Я наношу на стену зубчатым шпателем, в колличестве при котором приложенная плитка чуть выступает от соседней, далее возвратно-поступательными движениями осаживаем плитку вровень с уже уложенными. Далее проверяем вдоль и поперек уровнем и правилом. Вставляем крестики.

Developer написал : Это та же история. Итак, первый серьёзный недостаток описаного вами метода - нельзя получить прямые углы :)

Я уже писал, что это совсем другая история. Мы говорим только о плоскости стены. Но даже если и так, для того чтобы получить 90 градусов можно ровнять штукатуркой или гкл только одну или две стены более короткие (торцевые).

Developer написал : Или изобретать велосипед, играть в Кулибина или изображать Самоделкина (это я не про Вас) ....

Да хоть и про меня, я бы не обиделся. Только глаголы "играть" и "изображать" заменил бы. Куда, наверное, проще изображать теоретика, который начитался аннатаций на мешках с клеевой смесью. (это я опять не про Вас).