На границе сантехники и электрики или что первично при ремонте санузла.

Сокращения, принятые на форуме:

ГВС -горячее водоснабжение ХВС -холодное водоснабжение ПП -полипропилен МП -металлопластик

ПС -полотенцесушитель СМ -стиральная машина ЭВН(ВН) – электроводонагреватель(бойлер, кулер)

СУП -система уравнивания потенциалов КУП -коробка уравнивания потенциалов ДСУП –дополнительная система уравнивания потенциалов ПУЭ-6 - Правила устройства электроустановок до 1 июля 2000 г ПУЭ-7 - Правила устройства электроустановок после 1 июля 2000 г

Исходные данные: 1.Многоэтажный дом. 2.Стояки ГВС и ХВС стальные оцинкованные. 3.Планируемая разводка воды по квартире- медными трубами. Все остальные варианты являются частными случаями этого.

Любые работы должны выполняться на основании каких-то законов , правил, инструкций, технологий. В нашем случае действуют следующие: -инструкции по установке электрооборудования; -правила монтажа водопровода из меди; -ПУЭ(и что очень важно- действуют одновременно ПУЭ-6 и ПУЭ-7, об этом чуть позже). В некоторых случаях эти законы, правила и инструкции вступают в противоречие друг с другом, поэтому надо расставить приоритеты, руководствуясь простой логикой. Жизнь и безопасность людей превыше всего, поэтому:
ЗАКОН №1-ПУЭ. Неправильный монтаж водопровода может привести к проблемам по всему стояку дома, поэтому:
ЗАКОН №2- правила монтажа водопровода из меди. ЗАКОН №3-инструкции по установке электрооборудования.

Начнем рассматривать ЗАКОН №1. И вот здесь надо разделиться. Кто-то из нас живет в «стране» ПУЭ-7 , кто-то – ПУЭ-6, а кто-то – и ПУЭ-5. В каждой «стране» действуют свои законы. «Страна» ПУЭ-6 -- многоквартирные дома до 2000 года постройки (ДО ввода 7 редакции ПУЭ )- дома с четырехпроводным стояком(система TN-С-S). «Страна» ПУЭ-7 -- многоквартирные дома, построенные после 2000 года (после введения ПУЭ 7-го издания)-дома с пятипроводным стояком(система TN-С-S или TN-S). Год сдачи дома не является гарантией того, что вы живете в «стране» ПУЭ-7. Я знаю дома, сданные в 2001 и 2003гг. по ПУЭ-6. Зная наши реалии, можно предположить, что такие дома сдаются и до сих пор, особенно- долгострои. Как же определить, по каким правилам сдан ваш дом- ПУЭ-6 или ПУЭ-7? Одним из обязательных условий ПУЭ-7 является наличие КУП в санузле не только вашей квартиры, но и всех квартир в доме(это то, что вы можете проверить без посторонней помощи). При наличии КУП далее пытайте вашего электрика.

                                **ЗАКОН №1 для «страны» ПУЭ-6** 

Здесь надо провести еще одно деление- делим все, что находится в санузле, на а)устройства, у которых есть провод с вилкой на конце, и на б)все остальное.

А) Открытые токопроводящие части чего-либо, связанные с электричеством(корпуса электроприборов- СМ, ВН и др., куда может попасть фаза при пробое), должны быть электрически изолированы от стояков ХВС и ГВС, но обязательно соединены с корпусом квартирного электрощита, т.е. занулены. Таким образом, на подводящих и отводящих трубах к электроприборам обязательно должны быть диэлектрические вставки!
Сами электроприборы, естественно, должны быть подключены по всем правилам(УЗО, отдельная линия и др.)

Б) Открытые токопроводящие части чего-либо, не связанные с электричеством(ванна, арматура, краны, смесители, ПС и др.), должны быть электрически соединены со стояком ХВС. Что-то - трубами, а что-то - проводниками достаточного сечения. http://www.mastercity.ru/vforum/showpost.php?p=966455&postcount=75 – в конце поста.

ЗАКОН №1 для «страны» ПУЭ-7 С ПУЭ-7 ситуация проще. Здесь электрик может проводами все сделать правильно, независимо от того, что «наворотил» сантехник.

Все открытые токопроводящие части чего-либо(корпуса электроприборов- СМ, ВН и др., куда может попасть фаза при пробое, а также ванна, арматура, краны, смесители, ПС и др.) должны быть электрически соединены вместе(обычно, с помощью КУП), соединены со стояком ХВС, ГВС и с корпусом квартирного электрощита. Только корпус квартирного электрощита в этом случае- это совсем не то, что в «стране» ПУЭ-6. В данном случае – это заземление.??? После этого утверждения я, конечно, получу свою долю критики от электриков, ну да ладно(написал так, как мне понятнее ). http://www.mastercity.ru/vforum/showthread.php?t=43068#10 - посты 10, 11. http://www.mastercity.ru/vforum/showpost.php?p=966455&postcount=75 – в начале поста.

Из вышесказанного следует, что диэлектрические вставки не нужны. Скажем немножко по-другому, поставить их ,конечно, можно, но тогда то, что мы с их помощью изолировали, надо соединить с КУП проводами.

Отступление 1.1. Формально, вроде-бы, монтажник-сантехник не отвечает за электробезопасность. Да мы и понятия не имеем, что такой термин применим к санузлу, когда приглашаем мастеров. После сантехника электрик должен выполнить свою работу- сделать проводку и обеспечить электробезопасность. И вот здесь есть один тонкий момент. Если дом построен по ПУЭ-6, а сантехник не поставил диэлектрические вставки, то надо сказать об этом хозяевам, да так, чтобы они поняли или хотя бы поверили. Далее, надо доказать это сантехнику и заставить переделать. Представьте, сколько у электрика на это уйдет времени, которое никто оплачивать не будет, и поставьте себя на его место. Да и среди электриков мало таких, кто знает, как правильно организовать электробезопасность санузла. А в большинстве случаев никто электрика и не приглашает, кинуть провода может любой мастер. И все-таки, если вы хотите сделать правильный ремонт и не переделывать разводку воды в «стране» ПУЭ-6, надо приглашать электрика в первую очередь, до начала ремонта, или самому внимательно изучать этот вопрос. Только электрика не простого, а даже не знаю какого. Из трех электриков, которым я доверял, ни один не дал правильный ответ(а доверяю я мало кому).

Отступление 1.2 Про диэлектрические вставки и их необходимость- к единому мнению на форуме так и не пришли. Одним из аргументов их ненужности была ссылка на фотографии работ известных гуру по меди. Объяснение простое- при их авторитете им хватает заказов в новостройках «страны» ПУЭ-7, и в этом случае диэлектрические вставки не нужны. В домах, сданных до 2000г., где не было реконструкции электропроводки до ПУЭ-7, диэлектрические вставки обязательны. Правда, не нашел документов про требования к диэлектрическим вставкам(какая длина?). Может, кто-нибудь поможет. Еще пожелание- к тем, кто предоставляет фотографии своих работ- указывайте, пожалуйста, в какой «стране» это сделано(ПУЭ-6 или ПУЭ-7).

ЗАКОН №2- правила монтажа водопровода из меди.

СВОД ПРАВИЛ ПО ПРОЕКТИРОВАНИЮ И СТРОИТЕЛЬСТВУ ПРОЕКТИРОВАНИЕ И МОНТАЖ ВНУТРЕННИХ СИСТЕМ ВОДОСНАБЖЕНИЯ
И ОТОПЛЕНИЯ ЗДАНИЙ ИЗ МЕДНЫХ ТРУБ

Дата введения 2005-01-11

9.6 В системах водоснабжения следует избегать расположения трубопроводов из стали (за исключением нержавеющей), алюминия, цинка после медных (по направлению движения потока воды) во избежание преждевременной коррозии первых. В случае если установка изделий из таких металлов необходима после участка с медными трубами, то необходимо предусмотреть наличие в таких изделиях пассивных анодов, например из магния. 9.7 В системах отопления следует соблюдать следующие правила:

• избегать излишнего (необоснованного) пополнения замкнутых контуров теплоносителем, содержащим кислород;
• необходимо обеспечить содержание кислорода в теплоносителе ниже величины 0,1 мг/л. При систематической подпитке теплоносителя кислородом рекомендуется применять гидразин или сульфит натрия;
• пары медь-сталь, медь-железо, медь-цинк в системах отопления могут вызвать проблемы только при подпитке теплоносителя кислородом. Следует предусматривать меры по разъединению таких пар путем применения переходников из бронзы или нержавеющей стали. В системах отопления из медных труб целесообразно применение отопительных приборов из меди, в том числе биметаллических алюминиево-медных. 9.10 Оптимальными для целей длительного срока службы являются величины скорости потока от 0,25 до 0,5 м/с для систем отопления и около - в пределах 1,5-2 м/с для систем водоснабжения.

http://www.wdvs.ru/strtech3.php -в конце страницы- Свод правил СП 40-108-2004 «Проектирование и монтаж внутренних систем водоснабжения и отопления зданий из медных труб»

Аналогичные требования и в зарубежной литературе: http://denver-22.narod.ru/books-common_engeneering.html
Гражина, Бартольд-Вишневска. Медь в санитарно-технических установках.

Итак, согласно закону №2, ПС нельзя подключать медными трубами(для наших исходных данных- стальных стояков)! И диэлектрические вставки здесь не помогут- никак нельзя. Есть еще пассивный анод, но где его взять и куда вставить- непонятно, и сколько он будет служить?

Отступление 2.1 Обсуждались на форуме в отношении медных труб вопросы электрокоррозии и вихревых и блуждающих токов. Про электрокоррозию в законе №2 есть ответ. Про вихревые и блуждающие токи никаких документов не нашел, может, кто-нибудь подскажет. Только нужны документы, а не домыслы. Всяких предположений я уже начитался- голова пухнет. Также принимаются соображения с доказательствами.

ЗАКОН №3- инструкции по установке электрооборудования. При установке электрооборудования руководствуемся инструкциями по установке. Если инструкция по установке противоречит закону №1, то отказываемся от этого прибора и ищем другой.

Немного лирических отступлений о себе и не только- этот пост читать необязательно, так как полезной информации почти нет. Кто я?- немного думающий человек. Можно ли мне верить?- конечно, нет. Верьте документам и своей голове. Собираюсь делать ремонт санузла. Примерно месяц изучаю материалы форума по 2—3 часа перед сном. И вот только сейчас выстроилась более-менее понятная картина. И самый парадоксальный вывод, с точки зрения обывателя, что ремонт надо начинать с приглашения грамотного электрика или самостоятельного изучения темы «Help по заземлению и безопасности!» http://mastercity.ru/vforum/showthread.php?t=43068
Огромная признательность Kamikaze за подборку, систематизацию материала и терпение в общении с теми, кто хочет что-то узнать наскоком, не утруждая себя изучением хотя бы «алфавита». Проблема была в том, что, занимаясь ремонтом санузла, я , естественно, изучал раздел «Сантехника и отопление», наивно полагая, что все ответы найду там. Однако, потратив кучу времени(ведь полезной информации в большинстве тем не более 10%), стал сомневаться в этом. Несмотря на то, что мне очень не хотелось тратить время на изучение еще одного раздела, не закончив первый, все же пошел туда. И считаю огромной удачей, что в разделе «ЭЛЕКТРИКА» есть тема, где почти 100% полезной информации.

Что мы хотим получить после ремонта санузла? 1) Большинство - красоту, новую сантехнику, удобство для ж…
2) Меньшинство- надежность и долговечность разводки труб для воды, сантехнического оборудования. 3) И почти никто- электробезопасность санузла.

Как мы это делаем? 1) Большинство – звоним по объявлениям или спрашиваем у знакомых, смотрим готовые объекты(внешний вид) или не смотрим, сбиваем цену до приемлемой величины и не задумываемся, а что же будет под красотой. Да и некогда нам задумываться, мы ведь зарабатываем бабки и платим, а «специалист» пусть и думает. Только 95% «специалистов» тоже зарабатывают бабки и думать не желают и не умеют. А выторгованные вами …дцать тыс. рублей «специалист» обязательно себе вернет, только узнаете вы об этом позже, и обойтись они вам могут значительно дороже. 2) Меньшинство- изучаем вопрос, находим подходящих специалистов, контролируем весь процесс. 3) Единицы- делаем все сами, потому как времени на контроль будет потрачено столько, что проще сделать самому, да и денег съэкономить, или, потому, что не можем найти подходящих специалистов.

Месяц назад я был в двух первых группах среди большинства и вникать во все это не собирался. Но так получилось, что у двух хороших мастеров очередь на ремонт на несколько месяцев вперед. И я стал потихоньку искать информацию. Постепенно переместился во вторые группы, а теперь, даже страшно сказать, и в третьи. Да и на мастеров этих теперь я смотрю другими глазами, потому, что ЗАКОНЫ они не соблюдают. Так, начав с выбора материала труб, и, выбрав медные трубы, приходится опять возвращаться в самое начало- выбирать материал труб для подключения ПС. На этом этапе я сейчас и нахожусь.

Ого, наконец-то, кто-то проделал такой огромный труд, по систематизации информации, да еще и с примером как у меня. Я тоже в стране ПУЭ-6. Собрался монтировать медную разводку от стояков, все меня в ней устраивало, пока не наткнулся на блуждающие токи. Теперь стало более-менее понятно. Единственное что смущает - это соседи. Вдркг кто-то из них подключит заземление к стоякам или без вставок водогрей поставит. Как тогда будут вести себя медные трубы?

allzel написал : Про вихревые и блуждающие токи никаких документов не нашел, может, кто-нибудь подскажет.

1) "Вихревые" - возникают в результате воздействия на проводник сильных переменных магнитных полей. У вас в доме есть мощные многокиловаттные электромоторы, промышленные индукционные печи, ЛЭП в 10-ти метрах? :) (Надеюсь, что мощных, киловаттных радиостанций и передатчиков тоже нет)

2) "Блуждающие" токи - возникают в почве при наличии рядом трамвайных путей, грунтов с разной электропроводностью и тд. Например разность потенциалов между заземлениями РАТС (районные автоматические телефонные станции) может достигать 12 в (постоянное напр.)
Т.е. говорить о блуждающих токах в жилом доме не совсем правильно.

Что в остатке? 1) Токи уравнивания (см посты Камикадзе) из-за неправильного подключения электроприборов, особенно в домах ПУЭ-6.
2) Токи от пробоя электроприборов на трубы. Ну это уже аварийный режим. Токи утечки тех же приборов. 3) Токи от воровства электричества (со старыми счётчиками)

Всё это можно померять токовыми клещами, охватив трубу и не приплетая "нечистую силу", на которую ссылаются производители полотенцесушителей и водогреев :)

Кстати, Stiebel рекомендует ДЭ вставки при подключении водогрея.

ДЭ вставки на ВН если подводка металлом или шлангами с оплеткой.Как последние отгорают видеть доводилось.Если ПП - это лишнее.А безопасностью в санузлах в моей практике больше пренебрегают сами клиенты,экономя якобы на том,что может и никогда не случится.Начиная от заземления на розетках и т.д. .А на счет первичности и вторичности - здесь все в ногу шагает.И то и другое делаю в порядке этапности.Но первым после обдирки .