Минусы пропаянной скрутки?

Костян челяб написал : Но вас же это название не устраивает

Почти всё верно. Кроме того, что вы, намеренно или нет, перепутали - я имел ввиду, что вы сами назвали скрутки - пайкой или соединение СИЗ-ом. Таким образом исключив слово "скрутка" из лексикона. Ведь если, как вы сами-же заметили, скрутка после обпаивания становится не скруткой, а пайкой - вопрос ведь как-бы исчерпан?

Еще раз. Мне не очень нравится применение слова "пайка" в смысле изделия, конечного результата, т.к. это слово скорее обозначает процесс, а не результат процесса. Лично я ничего лучше означенного и нелюбимого вами словосочетания не придумал. Вот что лучше для понимания: "я сделал пайку" или "я пропаял скрутку"? По моему, второе. Но на вкус и цвет... Повторяю, я открыт для каких то изменений. Подскажете другой термин - с удовольствием его приму. Но обзывать одним словом и процесс и результат процесса, мне кажется, довольно неудачно. А вообще, тоже считаю, что проблема высосана из пальца.

Костян челяб написал : Лично я ничего лучше означенного и нелюбимого вами словосочетания не придумал.

Нет у меня любви или нелюбви в термину. Есть лишь, на мой взгляд, вполне справедливое недоумение по поводу его правомерности. Ибо использование термина "пропаянная скрутка" вносит ещё одну путаницу в и так не слишком адекватные толковища ПУЭ. Ведь оное написано как специально таким образом, что допускает различные толкования. А ещё и термин скрутка...

Prok12 написал : А ремонтопригодность и возможность переделки-дополнения близка к 0%

Не согласен. Распаять - не проблема. Просто надо знать, как проще и удобнее удалить припой, если потребуется... потом раскрутить и вперед по новой...

Костян челяб написал : Да и "пропаянная скрутка" чуть короче, чем "соединение при помощи пайки".

По сути: "Соединение пайкой", тк механическая фиксация может быть бандажом, гильзой, или еще чем-либо....

Prok12 написал : а слишком мощный (100вт) - мгновенно плавит изоляцию рядом.

Надо паяльник 80-100вт с правильной температурой (с регулятором) а не перегретый и держать длинногубцами между местом пайки и изоляцией. С горелкой менее удобно паять - т.к. легко перегреть и сжечь флюс....

Prok12 написал : 2) Ещё одна проблема возникает при скручивании проводов разного сечения, или когда моножильный надо скрутить с многожильным того же сечения.

зависит от прямизны рук и опыта, можно и бандаж сделать - быстро и просто

Prok12 написал : Оказалось, что от излишнего усердия при скручивании (а может, потому, что скрутка уже вместе с термоусадкой была согнута - не лезла в коробку) один из проводов обломился под корень возле изоляции, и искрил

... от подреза меди при снятии изоляции - чел наверное ножем зачищал :) Угадал?

Prok12 написал : Фиг такой трабл заметишь в пучке проводов, да ещё и под термоусадкой, пока палёным не запахнет!

Приемка электромонтажных работ с измерением на каждой!!!! розетке сопротивления петли фаза-ноль, и фаза-земля. По хорошему - не более 0.9 ом - максимум. Такие траблы выявляет в большинстве, но не 100% .... если соединение может разрушаться со временем.

zvezdopad написал : Ибо использование термина "пропаянная скрутка" вносит ещё одну путаницу

ОК, термин "пропаянная скрутка" указывает на соединение при помощи пайки и уточняет технологию, примененную при этом. Другой вариант - "пропаянный бандаж". Так устроит?

BV написал : Соединение пайкой

постараюсь почаще применять ЭТО. ОК?

BV написал : от подреза меди при снятии изоляции - чел наверное ножем зачищал Угадал?

Нет, конечно! Ещё раз говорю: это действительно электрик со стажем - знаю его давно, он обслуживает несколько домов крупной строительной компании Питера. Зачищал провода естественно спец-клещами. Паял правда не паяльником, а мини-горелкой. Пайки выходили весьма аккуратными внешне, флюс - бескислотный. Изолента - 3М - где нужна была. Теромоусадки использовал весьма достойные (не 3М, фирму я не помню: средней толщины стенки, с термо-клеем внутри - с трудом потом сняли, когда искали обломанный провод). Предлагал, кстати, вообще на сварке соединения сделать: тоже умеет, и оснастка есть. И вот такой...обломс...в прямом и переносном смысле. Вот входной электрощиток (на другой квартире) тот же электрик собирал: http://photo.qip.ru/users/prok12/200682104/211642484/#mainImageLink Все УЗО - тип А, автоматы кроме входного с хар-кой В, использованы двухполюсные и однополюсные шины между УЗО и автоматами (видно на фото). На мой взгляд, достаточно аккуратно и профессионально. Если бы не пресловутые пропаянные скрутки в распаечных коробках. :( Повезло, что в доме эти коробки стоят по проекту (большинство их) на потолке - над крепежом люстр: доступ есть, замуровки нет. Причина видимо была либо в излишнем усердии скручивания (что вряд ли), либо - в сгибании скрутки - не лезла в тесную коробку под потолком. А когда гнёшь уже спаянную скрутку из 5-6проводов - нагрузка на один из них в точке изгиба около изоляции - немерянная :cool:

Prok12 написал : это действительно электрик со стажем

Во первых, и на старуху бывает проруха, пайка здесь все равно не при чем. Зачем надо было крутить так, что провода рвались? Скрутил так, чтобы провода не разваливались и паяй себе на здоровье.

BV написал : По сути: "Соединение пайкой", тк механическая фиксация может быть бандажом, гильзой, или еще чем-либо....

Вот это вероятно более правильно, хотя видимо и недостаточно правильно. Поскольку в обсуждаемом случае важней указать способ электрического соединения. А способ механического крепления - это уже непременное условие пайки. Ведь внакладку электрические соединения при наших напряжениях-энергиях не выполняются без механической фиксации. Следовательно скрутка для пайки нужна по умолчанию.

НЕМЕЦ написал : ОК, термин "пропаянная скрутка" указывает на соединение при помощи пайки и уточняет технологию, примененную при этом. Другой вариант - "пропаянный бандаж". Так устроит?

Меня устроит даже тот, что есть сейчас. Дело не во мне. Бандаж - тоже не верен. Мне думается, что просто ПАЙКА - коротко и исчерпывающе описывает метод электрического соединения. Ведь не скрепив между собой проводники физически - паять нельзя, верно? Значит скрутку можно не упоминать, а если учесть, что есть и другие способы механичекого связывания проводников перед пайкой - скрутка и вовсе может не соответствовать действительности.

zvezdopad написал : Ведь не скрепив между собой проводники физически - паять нельзя, верно?

zvezdopad,
можно ... например, взять медную пластину с отверстиями, и паять, вставляя проводники в эти отверстия. при этом, проводники непосредственно между собой не контактируют даже.

zvezdopad написал : ...И от того, что она пропаянная - разве перестаёт быть скруткой?

Да, перестаёт. Это уже не соединение, это промежуточный этап тех.процесса - подготовки к пайке. Наравне с "обезжириванием", если угодно. Не хотите "скрутку" как таковую ? Не скручивайте - сложите прямые жилы, поверх бандаж - паяйте. Как ЭТО назвать ? "складка" ? "сложка" ? ;) Может просто "паянное соединение" ? Так этих соединений куча - суть не отражается. Говоря же про "пропаянную скрутку" все тут понимают о чём речь.

Prok12 написал : Ну так большинство так и крутят: пассатижами, от всей души...

а кто сказал, что дэбилов меньше ? их-то как раз и большинство (везде, не только в электрике).

А рекомендация сгибать скрутку пополам после пропайки где-то даже на форуме мелькала.

та не-еее, кто-то прикололся вероятно. :confused:

Prok12 написал : Я только хотел, подчеркнуть, что надёжность пропаянной скрутки тоже не 100%,... А ремонтопригодность и возможность переделки-дополнения близка к 0%...

где принципиально "узкое место" ? "Человеческий фактор" не учитываем.

Ремонтопригодность ? есть некоторые заморочки. Переделка-дополнение - без проблем : никто ж не заставляет отставлять 4-х сантиметровые секеля и коробки с пачку сигарет использовать...

luzgin написал : а чем еще крутить?

пальцами.

TiMg33 написал : Да, перестаёт. Это уже не соединение, это промежуточный этап тех.процесса - подготовки к пайке. Наравне с "обезжириванием", если угодно.

Тогда почему её продолжают звать скруткой? Что, окончательному результату описанного процесса пока не подобрали названия?

TiMg33 написал : Так этих соединений куча - суть не отражается.

Отнюдь! Именно в названии в большинстве случаев и кроется суть, именно там она и отражается. Иначе для чего-же придумывают названия-то?

zvezdopad написал : Тогда почему её продолжают звать скруткой?

По аналогии : а почему безлопастных тонущих крэнков упорно зовут "раттлин"-ами, хотя это "имя собственное" отдельно взятой модели ?! (это из области рыбалки - хотите поговорить об этом ? ;) )

Что, окончательному результату описанного процесса пока не подобрали названия?

подобрали - оно в названии темы.

Отнюдь! Именно в названии в большинстве случаев и кроется суть, именно там она и отражается.

ёптить*, Вы прикалываетесь ? Каким образом слово "пайка" отражает всю суть процесса монтажа обсуждаемого соединения ??!! Вам уже привели в качестве примера пластину с отверстиями - тоже "пайка". Крест-накрест концы тоже можно спаять - это тоже будет "пайка", но в здравом уме никто не станет собирать ТАК р/к...

Иначе для чего-же придумывают названия-то?

какие для чего(кого)... Почему тогда существует сленг ? Может уже "придуманные названия" не в полной мере отражают суть ? являются слишком "громоздкими построениями" ? или просто - бредовы по-сути ?

Пайка - разрешена ? да. Скрутка - запрещена ? да. Про "паяная скрутка" ничего не сказано. Не пить - странно ? да. Бухать - не полезно ? да. А "для аппетиту" ? акромя пользы - никакого вреда... Ну вот и считайте, что "пропаянная скрутка" - это профессиональный сленг, для тех, кто " в теме" ;) (а не в танке).

TiMg33 написал : Пайка - разрешена ? да. Скрутка - запрещена ? да. Про "паяная скрутка" ничего не сказано.

Собственно, где в серьёзном нормативном документе написано, что провода перед пайкой должны быть скручены или скреплены бандажом??? По здравому смыслу - это логично...но всё же. Написано в ПУЭ просто: пайка разрешена! Давайте ещё раз внимательно прочитаем ПУЭ: "2.1.21. Соединение, ответвление и оконцевание жил проводов и кабелей должны производиться при помощи опрессовки, сварки, пайки или сжимов (винтовых, болтовых и т. п.) в соответствии с действующими инструкциями, утвержденными в установленном порядке. 2.1.22. В местах соединения, ответвления и присоединения жил проводов или кабелей должен быть предусмотрен запас провода (кабеля), обеспечивающий возможность повторного соединения, ответвления или присоединения. 2.1.23. Места соединения и ответвления проводов и кабелей должны быть доступны для осмотра и ремонта. 2.1.24. В местах соединения и ответвления провода и кабели не должны испытывать механических усилий тяжения." Пп. 2.1.21 неоднократно на форуме обсуждался, пп.2.1.23 - тоже. А вот как быть с достаточностью запасов провода при пропаянной скрутке - пп.2.1.22??

Prok12 написал : Собственно, где в серьёзном нормативном документе написано, что провода перед пайкой должны быть скручены или скреплены бандажом???

Здесь написано:

Prok12 написал : в соответствии с действующими инструкциями, утвержденными в установленном порядке

Prok12 написал : Вот входной электрощиток (на другой квартире) тот же электрик собирал

Скажите пожалуйста,а в этом альбоме кто проводку проложил ? Просто немного не понятно по вашим фотографиям - то ли вы сами ремонт делаете себе,то ли вы работаете на объекте? Сорри за оффтоп.

serj12 написал : Просто немного не понятно по вашим фотографиям - то ли вы сами ремонт делаете себе,то ли вы работаете на объекте?

Проводку примерно на 50% делал я сам: моё творчество видно по "неправильным" хомутам - с резиновыми вставками внутри. Проф. электрики по-другому крепят провода к стенам или потолкам. Я ремонты делаю только на своих квартирах (у меня и родственников их неприлично много), поэтому иногда нанимаю на часть работ.

НЕМЕЦ написал : Здесь написано:

Ссылку на соотв. Инструкцию, утверждённую и действующую на всей нашей территории, можно? Для меня в электрике Библия (написанная кровью) - это ПУЭ. Всё остальное - это толкования - кто во что горазд.

Prok12 написал : Ссылку ..... можно?

А то! http://elec72.ru/article/i_1.09-10.html#i0016 Цитата: "4.1.1. Соединение и ответвление алюминиевых и медных жил следует выполнять пропаянной скруткой"

И, кстати, вынесу частное определение Звездопаду. "Пропаянная скрутка" - официальный термин. Точка.

Prok12 написал : пайка разрешена!

соединение проводов пайкой - это название целой технологии. описана в ВСН 139-83.

НЕМЕЦ написал : http://elec72.ru/article/i\_1.09-10.html#i0016

Спасибо, не знал что ВСН устарел и заменен. Хотя суть та же.

Prok12 написал : Проф. электрики по-другому крепят провода к стенам или потолкам.

Главное отличие в другом - они по другому прокладывают(трассируют).

Prok12 написал : Проводку примерно на 50% делал я сам

Понятно. Prok12, если вы для себя делаете - используйте обжимку,гильзы и термоусадку много проще освоить чем пайку и сварку.Вам понравится и удовольствие будет от качественной работы,чем время терять на полемику.

НЕМЕЦ написал : Цитата: "4.1.1. Соединение и ответвление алюминиевых и медных жил следует выполнять пропаянной скруткой"

Вооотт! Это и странно. Для тонких проводов эта Инструкция (кстати, она локальная) рекомендует скрутку, а для толстых (от 16мм2) : "4.2.1. Соединение и ответвление алюминиевых и медных жил должно выполняться непосредственным сплавлением припоя в формах (медных гильзах) или поливом предварительно расплавленным припоем." Как сиё понимать? А так, что скрутка - это просто для удобства пайки. А раз для толстых проводов её не сделать - так и не надо!

Prok12 написал : Для меня в электрике Библия (написанная кровью) - это ПУЭ

ПУЭ нормативные документы не исчерпываются. Например, как в данном случае, ПУЭ не содержат технологий электромонтажа; они в соответствующих инструкциях. А кровью в большей степени написаны МПОТ ЭЭП.

Prok12 написал : скрутка - это просто для удобства пайки

Для удобства, к примеру, у меня ботинки на толстенной подошве, чтобы по кускам кирпичей было комфортно ходить. А скрутка - для фиксации жил :)

Prok12 написал : Как сиё понимать?

а что вас смущает?

andrewkhv написал : а что вас смущает?

Согласно этой Инструкции для пайки проводов сечением более 16мм2 никакая скрутка не нужна, а гильза под пайку - не обязательна. Допускается просто пайка. Это меня и смущает! :confused:

Prok12 написал : Это меня и смущает!

но вас же не смущает, что траву косят, а деревья пилят пилой?

Prok12 написал : Допускается просто пайка.

Что значит "просто"? Вообще-то используется разъемная форма

TiMg33 написал : ёптить*, Вы прикалываетесь ? Каким образом слово "пайка" отражает всю суть процесса монтажа обсуждаемого соединения ??!! Вам уже привели в качестве примера пластину с отверстиями - тоже "пайка". Крест-накрест концы тоже можно спаять - это тоже будет "пайка", но в здравом уме никто не станет собирать ТАК р/к...

ёптить, я ведь уже не один раз обращал внимание на тот факт, что пайка без предварительной фиксации проводников - не пайка а колхоз! Читать-то умеем? Вы-же вновь тычете так называемой пайкой внакладку! Повторю ещё раз - ЭТО НЕ ПАЙКА! Пайка это комплекс мероприятий, включающий даже облуживание, а в случае пайки проводников проводящих высокие энергии она включает и обязательную механическую фиксацию.

TiMg33 написал : Иначе для чего-же придумывают названия-то?

какие для чего(кого)... Почему тогда существует сленг ? Может уже "придуманные названия" не в полной мере отражают суть ? являются слишком "громоздкими построениями" ? или просто - бредовы по-сути ?

Любезный, чем вам не понравилось название методы - пайка? Ведь это название именно в полной мере отражает суть метода? Или по вашему недостаточно?

TiMg33 написал : Скрутка - запрещена ? да.

Какая скрутка запрещена? Та, что СИЗом? Таки оная разрешена! Запрещена та, что пальцами, яйцами, клещами, зубами. А вот СИЗ-ом - отчего-то разрешена. Пропаянная - тоже разрешена, а вот облуженная - неизвестно! Вот вам ясность как после стакана!

Prok12 написал : Собственно, где в серьёзном нормативном документе написано, что провода перед пайкой должны быть скручены или скреплены бандажом??? По здравому смыслу - это логично...но всё же. Написано в ПУЭ просто: пайка разрешена!

О написании ПУЭ можно говорить денно и нощно - "библия" - она и есть "библия". С трактовкой по своему усмотрению. Но "правильно" трактовать как всегда будет должностное лицо с более высоким статусом. Ну таковы уж свойства всех библий, они специально написаны с возможностью различных толкований.

zvezdopad написал : Какая скрутка запрещена? Та, что СИЗом? Таки оная разрешена! Запрещена та, что пальцами, яйцами, клещами, зубами. А вот СИЗ-ом - отчего-то разрешена. Пропаянная - тоже разрешена, а вот облуженная - неизвестно!

никакая скрутка не запрещена.

zvezdopad написал : Запрещена та, что пальцами, яйцами, клещами, зубами.

и такая тоже не запрещена. . И простая не запрещена, и облуженая не запрещена.

zvezdopad написал : ПУЭ можно говорить денно и нощно - "библия" - она и есть "библия". С трактовкой по своему усмотрению. Но "правильно" трактовать как всегда будет должностное лицо с более высоким статусом.

+500 ... Я- фрилансер, и на объекте я - самое высокое должностное лицо (после заказчика). Вот когда мне зак просто скажет "я запрещаю делать скрутки" - я пойму, и делать не буду. Потому что он - главнЕЕ. А вот если такого запрета от высшего должностного лица нет, то, извините, я имею право делать скрутки, и буду их делать, когда посчитаю нужным! :mad: (Везде, где я говорю о скрутках, я имею ввиду скрутки непаяные, несваренные и непокрытые колпачками)

Грэй написал : Потому что он - главнЕЕ.

Ваще писец - он специалист что ли?!Да ему покласть на ваши скрутки и проч загрёбы,ему надо что бы всё тупо работало и работало и работало ...Жесть.Спаси и сохрани от

Грэй написал : я - самое высокое должностное лицо

Грэй написал : А вот если такого запрета от высшего должностного лица нет, то, извините, я имею право делать скрутки, и буду их делать, когда посчитаю нужным! (Везде, где я говорю о скрутках, я имею ввиду скрутки непаяные, несваренные и непокрытые колпачками)

А если Вам заказчик скажет убить кого-нибудь, выполните? Он же главнее...:swoon

Грэй написал : я имею право делать скрутки

надеюсь Вы осознаёте что в случае пожара и последующих разборов полетов Вас непременно сделают крайним даже если Ваши скрутки не при чём?