Разделение N и PE от PEN

Ну так там на рисунке после трехполюсного автомата сделано повторное заземление, я так не понял так положено делать? Тут просто все по разному говорят, а делать то как

ПPOPAБ написал : Скорее частный случай TN-C-S.

Не частный, а предписываемый действующими нормами!

ПPOPAБ написал : Где тут сети, где потребители?

ПУЭ написал : 1.7.132. Не допускается совмещение функций нулевого защитного и нулевого рабочего проводников в цепях однофазного и постоянного тока. В качестве нулевого защитного проводника в таких цепях должен быть предусмотрен отдельный третий проводник. Это требование не распространяется на ответвления от ВЛ напряжением до 1 кВ к однофазным потребителям электроэнергии.

ПPOPAБ написал : Тут черным по белому : допускается PEN, в одном единственном случае !!!

Вот Вы придумали, нет в пункте 1.7.132 "черным по белому" что в однофазном, двухпроводном ответвлении к электроустановкам, которыми являются частные дома, допускается PEN! В пункте 1.7.132 "черным по белому" пишется только то что для однофазных потребителей электроэнергии, которые сами по себе не являются электроустановками, не распрстраняется требование обязательного наличия третего провода РЕ!

Про то где допускается PEN упоминается только в пункте 1.7.131, а пункте 1.7.131 упоминается только многофазная цепь, а не однофазная!

ПPOPAБ написал : Да, но если это ВЛ, то может быть двухпроводной!

Да, ВЛ может быть двухпроводной, так как действующие нормы не имеют обратной силы, в этом случае дом нужно питать по допускаемой действующими нормами ТТ, так как при двухпроводном питании по TN условия электробезопасности не могут быть обеспечены!

Или Вы действительно считаете что однофазное питание дома 2-х проводкой по TN, на подобие розетки с перемычкой с N на PE, питаемой по двум проводам, более безопасней чем однофазное питание дома 3-х проводкой при которой на корпусах электроприборов меньше появляется потенциал просадки на который есть нормы по охране труда в которых максимально допустимое напряжение прикосновения должно быть не более 2 вольт, а ток не более 0,3 мА при продолжительности воздействий не более 10 минут в сутки, а в условиях высоких температур выше 25°С и влажности более 75% напряжение прикосновения и ток должны быть уменьшены в три раза?!

ПPOPAБ написал : Кого, ПДД - конечно!

Украинское ПУЭ тоже не упоминалось!

Kamikaze написал : А вопрос переиначивания Поситителем п. 1.7.132 и некоторых других уже обсуждался и не раз.

Это Вы переиначиваете на свой лад пункт 1.7.132 здесь! По Вашему пониманию пункта 1.7.132 нет логики в последовательности обеспечения электробезопасности!

По Вашему мнению получается что в много квартирном доме, где проводка защищена от атмосферных и механических воздействий квартиру обязательно нужно питать тремя проводами, а при питании дома воздушным ответвлением, которое подвержено воздействию внешней среды, как перепады температуры, налипание снега, обледенение, ураганный ветер, упавшее дерево и т. п. дом нужно питать двухпроводкой по системе TN! Тем самым предлагая форумчанам питать дом, во преки действующим нормам, на подобие питания розетки по двум проводам с перемычкой c провода N, обозваного PEN, на РЕ возле этой розетки!

Юрий Харечко консерватор! К томуже его мнение, что пункт 1.7.132 ПУЭ не правильно написан, это мнение не имеющее юридической силы! Это всего лиш его личное мнение, которое НЕ совпадает с мнением людей, как минимум не менее опытных в электробезопасности чем он, которые утверждали ПУЭ!

Вот что изначально пишет Юрий Харечко.

http://news.elteh.ru/aq/?&p=38 написал : В соответствии с требованиями п. 1.7.132 ПУЭ разделение PEN-проводника ВЛ должно быть выполнено на зажимах, соединяющих провода ответвления от ВЛ к вводу с кабелем ввода в электроустановку здания, так как кабель ввода, входящий в состав однофазной электрической цепи ввода, должен иметь нулевой защитный проводник.

То есть Юрий Харечко тоже считает что в ПУЭ написано именно так как нарисовал я в сообщении 19 и, так как считает что лучше, avmal об чем он писал здесь!

То же самое вместе с Юрием Харечко, по поводу пункта 1.7.132, пишет Людмила Казанцева, главный специалист ОАО «НИИПроектэлектромонтаж».

http://news.elteh.ru/aq/?&p=38 написал : Указанное требование распространяется только на цепи однофазных электроприемников переменного тока и однофазных электроприемников постоянного тока, т.е. предполагает использование приборов класса защиты I по ГОСТ 12.2.007.0.

То есть, если предполагается использование электроприборов клас защиты 1 при однофазном ответвлении будте добры делайте третий защитный провод от ВЛ или оформляете 3-х фазку если есть желание заводить в дом PEN! При 3-х фазке тоже лучше делит PEN на ВЛ и ответвление делать 5-ти проводное и двухступенчатую дифзащиту!

http://news.elteh.ru/aq/?&p=38 написал : Людмила Казанцева, главный специалист ОАО «НИИПроектэлектромонтаж»

Совмещение функций нулевого рабочего (нейтрального) и нулевого защитного проводников (применение системы TN-C) в питающих и распределительных сетях постоянного и переменного тока предусматривается главой 1.7 в соответствии с рис. 1.7.1, 1.7.3.

На рисунках c PEN 3-х фазная, а НЕ однофазная сеть!

КОНЬ написал : от столба уже подвешен кабель СИП 2х16 и заведен в дом на опечатываемый бокс с вводным двухполюсным автоматом. прокинуть третий провод от ВЛ уже не получится да и он по одному не продается. так что (в боксе есть место) придется разъединять РЕN на РЕ и N только в боксе при помощи чего это делается если под винт нельзя?(на обычный клемник для ДИН рейки). Можно нарисовать как правильно рассоеденить проводник РЕN?

В действующих нормах говорится что PEN может быть в многофазных цепях и то при определенном сечении!

ПУЭ написал : 1.7.131. В многофазных цепях в системе TN для стационарно проложенных кабелей, жилы которых имеют площадь поперечного сечения не менее 10 мм2 по меди или 16 мм2 по алюминию, функции нулевого защитного (РЕ) и нулевого рабочего (N) проводников могут быть совмещены в одном проводнике (PEN-проводник).

У Вас однофазное питание, в действующих нормах НИ где НЕ указано что в однофазной цепи может быть PEN.

КОНЬ написал : Вот фото моего столба с пояснениями

По действующим нормам, даже при 3-х фазном питании дома, Вам нужно делать систему защитного заземления ТТ!

ПУЭ написал : 1.7.134. ... Изоляция PEN-проводников должна быть равноценна изоляции фазных проводников. ...

2.4.13. На ВЛ должны, как правило, применяться самонесущие изолированные провода (СИП).

1.1.17. Для обозначения обязательности выполнения требований ПУЭ применяются слова "должен", "следует", "необходимо" и производные от них. Слова "как правило" означают, что данное требование является преобладающим, а отступление от него должно быть обосновано. ...

http://news.elteh.ru/aq/?&p=19 написал : Александр Шалыгин, начальник ИКЦ Московского института энергобезопасности и энергосбережения

Обращаем внимание, что если воздушная линия выполнена неизолированными проводами, то ее нейтральный проводник (нулевой рабочий) не может использоваться в качестве PEN-проводника по определению, как не имеющий необходимого уровня механической защиты, то есть электробезопасность в системе TN не может быть обеспечена. В этом случае, в соответствии с указаниями п. 1.7.59 ПУЭ, следует использовать систему защитного заземления ТТ.

PavelAveo написал : Так лучше ?

Да, лучше, убралось одно транзитное соединение в цепи нейтрального провода, обозваного PEN, ипользуемого для защитного отключения посредством КЗ. Но в случае не контакта, обрыва, отгорания нейтрального провода 2-х проводного ответвления, обозваного PEN, по которому текут ВСЕ рабочие токи, на корпусах ИСПРАВНЫХ электроприборов класс защиты 1 и сторонних токопроводящих частях подключенных к шине РЕ появится опасный потенциал!

На моем рисунке, из сообщения 19, который я рисовал на основании не только моего понимания что написано в действующих нормах, в случае не контакта, обрыва, отгорания нейтрального провода 3-х проводного ответвления на корпусах электроприборов класс защиты 1 и сторонних токопроводящих частях подключеных к шине РЕ вообще НЕ появится НИ какой потенциал! Если будет не контакт, обрыв провода РЕ ответвления, отгореть провод РЕ ответвления НЕ может так как по нему НЕ текут рабочие токи, то система защитного заземления TN-C-S с двухступенчатой дифзащитой станет системой защитного заземления ТТ с двухступенчатой дифзащитой, тоже БЕЗ появления на корпусах электроприборов класс защиты 1 и сторонних токопроводящих частях подключеных к шине РЕ НИ какого потенциала!

Линия ВЛ прокладывалась тогда, когда СИПов не существовало. И почему тогда неизолированный "нулевой" проводник не может быть "РЕН"? Можно ли развести пен проводник при помощи вот таких проходных клеммников? зачищается кабель в месте контакта с клемником, а с верху снимается контакт "N"на АВ двухполюсной вводной Далее жила пройдя через клеммник попадает в щиток распределительный и там заводится на винтовой клеммник "РЕ" ДИН рейки Так правильно? рис. клемника

2КОНЬ http://www.electrotut.ru/index.php?NUM=10&PRO_ID=1352&IDCAT=113

КОНЬ написал : Линия ВЛ прокладывалась тогда, когда СИПов не существовало.

Действующие нормы не запрещают проложенные когда-то не изолированные ВЛ так как не имеют обратной силы!

КОНЬ написал : И почему тогда неизолированный "нулевой" проводник не может быть "РЕН"?

Потому что НЕ изолированный "нулевой" проводник НЕ отвечает действующим требованиям обеспечения электробезопасности в системе TN! Пункты из действующих норм и мнение специалиста по этому поводу я привел!

КОНЬ написал : Можно ли развести пен проводник при помощи вот таких проходных клеммников?

Нет! Подключение питающего провода PEN и раводка проводов РЕ групп и сторонних токопроводящих частей, если используется худший вариант допускаемый действующими нормами, питание дома по системе TN-C, 3-х фазный 4-х провдный ввод, должно делатся на шине РЕ! Шина РЕ это заземленная проводом не менее 10 мм2 по меди, толстая медная полоса, допускается стальная полоса, рассположеная в щите к которой каждый провод подключается под отдельный болт!

КОНЬ написал : Так правильно?

Нет, так как по мимо того что Вы игнорируете что в действующих нормах НИ где НЕ упоминается что нейтральный провод двухпроводки может быть PEN, хотите сделать халтурное разделение нейтрального провода обозваного PEN!

Если Вам наплевать на собственную безопасность и безопасность близких, так как есть большое желание взять защитный провод с нейтрального провода двухпроводного питания, вопреки действующим нормам, по которому текут БОЛЬШИЕ токи ВСЕХ потребителей дома, в отличии от PEN трехфазной сети, по которому текут только НЕ большие токи перекоса фаз, то можете делать как хотите!

Еще раз повторю, в Вашем случае оптимально сделать питание дома по системе защитного заземления ТТ с как минимум двухступенчатой дифзащитой.

А щит где происходит разделение РЕN должен быть дома? И можно ли поставить у ввода в дом пластиковый щиток с такой шиной и там сделать разделение, а в дом уже вести три жилы кабеля?

Посититель написал :

А как же сейчас у меня все работает...у меня аллюминевый кабель типа (по внешнему типу) ВВГ (марку точно не знаю) 6кв. мм 4х жильный так вот фазная жила одна а на ноль посажено две...одна идет на счетчик другая на пластину с винтами приваренную к металлическому корпусу...ни УЗО, ни повторного заземления нет, но током не щипет, не бьет да и нет там потенциала я мерил...так что зачем мне схема ТТ....правда я согласен что от нулевого проводника ВЛ к существующему старому щитку идут две жилы.

Slavka.sav написал : А щит где происходит разделение РЕN должен быть дома? И можно ли поставить у ввода в дом пластиковый щиток с такой шиной и там сделать разделение, а в дом уже вести три жилы кабеля?

У Вас не изолированая ВЛ, двухпроводное питание дома, по действующим нормам Вам нужно оставить систему ТТ и сделать её двухступенчатой. У Вас через 2Р автомат одна линия вообще без ни какой дифзащиты!

В системе защитного заземления ТТ нет НИ каких PEN и НИ чего делить НЕ нужно! В системе защитного заземления ТТ местное ЗУ, шина РЕ, корпуса электроприборов класс защиты 1, сторонние токопроводящие части НИ каким образом НЕ имеют электрический контакт с нейтральным проводом ВЛ! За счет этого электробезопасность в доме и при использовании электроприборов на улице питаемых от дома практически не зависит от состояния ВЛ, так как опасный потенциал появившийся на нейтральном проводе при аварии ВЛ не попадает на местное ЗУ, шину РЕ, корпуса электроприборов класс защиты 1, сторонние токопроводящие части!

При питании дома по системе TN действующие нормы запрещают пользоваться электроприборами класс защиты 1, это те что с защитными контактами на вилках, на улице по системе TN!

ГОСТ Р 50571.3-94 413.1.3.9 написал : Когда устройство защиты, реагирующее на дифференциальный ток, используют для автоматического отключения цепи вне зоны действия основной системы уравнивания потенциалов, открытые проводящие части не должны быть связаны с сетью системы ТN, но защитные проводники должны присоединяться к заземлителю, имеющему сопротивление, обеспечивающее срабатывание этого устройства. Цепь, защищенная таким образом, может рассматриваться как сеть системы ТТ (см. 413.1.4).
Примечание - Вне зоны действия основной системы уравнивания потенциалов могут использоваться другие защитные меры:

• питание через разделяющий трансформатор;
• применение дополнительной изоляции (см. 413.2)

КОНЬ написал : а на ноль посажено две...одна идет на счетчик другая на пластину с винтами приваренную к металлическому корпусу...ни УЗО

У Вас щит тупо подключен к нейтральному проводу двухпроводного питания дома по которому текут ВСЕ токи нагрузок дома. По действующим нормам нейтральный провод двухпроводного питания дома подключать к токопроводящим поверхностям запрещено!

КОНЬ написал : ни повторного заземления нет

По действующим нормам сопротивление повторного заземления на вводе не нормируется. Для дома обязательны и важны системы уравнивания, выравнивания потенциалов, которых у Вас нет.

КОНЬ написал : но током не щипет, не бьет

Это не означает что все правильно. Не дай бог будет авария, то так щипанет или ударит, в лучшем случае! Предполагаю что у Вас нет РЕ провов в проводке и изоляция электроприборов исправна, по этому и не щиплет и не бъет, дай бог чтоб ни когда не щипнуло и не ударило.

КОНЬ написал : да и нет там потенциала я мерил...

На нейтральном проводе потенциал относительно земли, грунта, есть однозначно! То Вы так мерили, что говорит об том что Вы плохо разбираетесь в электрике!

КОНЬ написал : так что зачем мне схема ТТ....

Чтоб в Вашей ситуации электробезопасность соответсвовала действующим нормам при питании дома от ВЛ не соответствующей действующим нормам!

Так кто ответить конкретно, надо уже заканчивать с вводом в дом, а тут полностью диаметрально противоположные мнения 1.Нужно ли вообще разделять РЕN на РЕ и N? 2.Можно ли обойтись 2р вводным автоматом и не рвать РЕ(при условии что PEN, будет делится на РЕ и N до этого вводного автомата при помощи клемника (рис приводился выше) 3.Что делать с проводником РЕ, после его зажима уже в клемнике щитка со счетчиком и автаматами, нужно ли разводить по разеткам и подключать к земляным контактам?

4. При отсутствии повторного заземления нужно ли все вышеописанные работы?
5. Нужно ли УЗО вводное 63А на 100mА после счетчика?

2КОНЬ Вам сразу дали очень правильный ответ

Дима 122 написал : (без повторного заземления возле столбов и дома) ? никакой

2Посититель Я прекрасно понимаю, что вы ни разу не занимались оформлением ТУ, сдачей объекта в эксплуатацию, не говоря уже о проекте, но всё же хочу спросить...
Неужели вы действительно думаете что, что вы самостоятельно решаете какую выбрать схему подключения к эл. сети?

Итак, не будем использовать страшные слова, вроде "технические условия", "граница балансовой принадлежности", "требования к устройству заземления и защитных мероприятий электробезопасности в точке подключения" (кстати, обязательный пункт в ТУ)... Любое подключение оформляется документально - есть бумажка. Просто так, взять, и кинуть 1 повод на фазу и 2 провода на "ноль" - нельзя, это должно быть написано в бумажке.
Бумажку можно получать самому, а можно, за деньги. Скажем, доверить получение бумажки специальному человеку, который не только бумажку получит, но и прокладку кабеля в центре города, без разрешения на земляные работы (в центре города) сможет организовать (всё законно, только надо знать, как правильно законами пользоваться). Так вот, в бумажку очень сложно вписать "не стандартное решение". Это практически невозможно. Потому, что не стандартное решение привлекает внимание, а лишнее внимание никому не нужно.
Стандартное решение подключения дома от ВЛ (ВЛИ) - СИП 2х16. Вписать в бумажку существующий в теории СИП 3х16, или СИП 4х16, для однофазного подключения - практически невозможно. Никто просто не поставит подпись под такой бумажкой, даже за деньги. Зачем? Зачем ставить подпись под сомнительным и не стандартным подключением, если за те же деньги, можно поставить подпись под стандартной бумажной.

Ну а если в ТУ написано СИП 2х16, а вы решите самовольно подключить клиенту 3-й провод, то тут уже как повезёт.
В лучшем случае, скажем идеальном, при обнаружении самовольного подключения, клиента вежливо попросят отключиться, или просто отключат один из проводов, а с него сдерут деньги за работу. В худшем случае, более реальная ситуация, впаяют клиенту штраф, и спишут на него всю украденную эл. энергию со времени прошлой проверки. Попытаться доказать, что это защитный ноль и.т.д, можно, но маловероятно, т.к. есть факт самовольного подключения. Клиент вас обязательно вспомнит, и ваше мнение, и рисунок в сообщении 19....

З.Ы. Вы когда рассчитываться будете? Я трачу время, делюсь ценным опытом, в очередной раз разжёвываю вам ваши ошибки, чтоб вы не упали лицом в грязь, давая очередную платную консультацию... Сколько людей тему посмотрело (посмотрит) ну 1000, ну 2000. Так вот, только 2000 людей будут знать что вы, давая платные консультации по подключению, не представляете, как вообще происходит процесс подключения, какие при этом могут возникнуть сложности, и вообще ни разу этого не делали.
Зато теперь, остальным клиентам, вы смело можете рассказывать про "технические условия", "граница балансовой принадлежности", "требования к устройству заземления и защитных мероприятий электробезопасности в точке подключения".... Долг платежом красен.

Smily написал : Стандартное решение подключения дома от ВЛ (ВЛИ) - СИП 2х16.

От 3-х фазной ВЛИ это консервативное, НЕ обеспечивающие электробезопасность в TN, согласно действующим нормам, подключение! К сожалению это реальность. Не говоря об том что изолированных ВЛ с надлежащими повторными заземлениями пока подавляющее меньшинство.

Smily написал : Ну а если в ТУ написано СИП 2х16, а вы решите самовольно подключить клиенту 3-й провод, то тут уже как повезёт.

Если в ТУ 2-х проводное ответвление то делается система защитного заземления ТТ с как минимум двухступенчатой дифзащитой, это не говоря об том что в подавляющем большинстве случаев этот 2-х проводный СИП подключается к неизолированной иногда 2-х проводной ВЛ!

Посититель написал : Если в ТУ 2-х проводное ответвление то будет делатся система защитного заземления ТТ

На чем основано это нелепое предположение? Вы хотя бы раз видели в ТУ систему ТТ? Вы хоть раз согласовывали официально систему ТТ?

Kamikaze написал : Вы хотя бы раз видели в ТУ систему ТТ?

Видел отсутствие вообще какой либо системы. И в Украине, в действующих нормах, про которые знают не все люди выдающие ТУ и копирайтеры проектировщики не учитывающие от какой сети будет питание, ТТ в некоторых случаях рекомендуется не зависимо от изолированности ВЛ.

Российские нормы допускают ТТ, если условия электробезопасности в системе TN не могут быть выполнены! Автору темы были приведенны пункты действующих норм для обеспечения электробезопасности в системе TN, которые у него не соблюдены. Тут ему самому решать придерживаться консервативных решений не отвечающих действующим нормам не раздражающих тех кто утверждает подключение или думать об своей безопасности и безопасности близких.

Вообще автор темы далек от электрики по этому ему могу посоветовать только ставить УЗО и ни чего больше не делать, чтоб не стало хуже чем есть!

Посититель написал : Некоторые считают что в третъем предложении пункта 1.7.132 под однофазными потребителями подразумеваются однофазные потребители электроэнергии в доме. Я считаю что это не так, в ПУЭ сказано что потребители электроэнергии вместе с сооружениями и помещениями, в которых они установлены это электроустановка! В третем предложении пункта 1.7.132 не упоминается электроустановка!

1.7.132. Не допускается совмещение функций нулевого защитного и нулевого рабочего проводников в цепях однофазного и постоянного тока. В качестве нулевого защитного проводника в таких цепях должен быть предусмотрен отдельный третий проводник. Это требование не распространяется на ответвления от ВЛ напряжением до 1 кВ к однофазным потребителям электроэнергии.

1.2.8. Потребитель электрической энергии - электроприемник или группа электроприемников, объединенных технологическим процессом и размещающихся на определенной территории.

Жилой дом со всеми бытовыми электроприборами - это группа электроприемников, объединенных "технологическим процессом" благоустройства быта, размещенных на определенной территории - в стенах дома. Т.е. это - потребитель электроэнергии. В ответвлении от ВЛ к которому, согласно п.1.7.132, разрешается совмещение функций нулевого защитного и нулевого рабочего проводников в одном PEN-проводнике. Почему для этого случая сделано такое "послабление", описано в О "заземлении" на рабочий ноль двухпроводной линии (например, перемычкой в розетке) То, что согласно п.1.7.132 разрешается совмещение функций нулевого защитного и нулевого рабочего проводников в одном PEN-проводнике однофазного ответвления от ВЛ, подтверждает и п.1.7.145:> 1.7.145. Не допускается включать коммутационные аппараты в цепи РЕ- и PEN-проводников, за исключением случаев питания электроприемников при помощи штепсельных соединителей. Допускается также одновременное отключение всех проводников на вводе в электроустановки индивидуальных жилых, дачных и садовых домов и аналогичных им объектов, питающихся по однофазным ответвлениям от ВЛ. При этом разделение PEN-проводника на РЕ- и N-проводники должно быть выполнено до вводного защитно-коммутационного аппарата.

PEN-проводник в однофазном ответвлении от ВЛ к инд. жилому дому и его разделение на PE и N - совершенно обычное дело. Хотя, конечно, нельзя не признать, что п.1.7.132 изложен очень неудачно, что способствует его превратному толкованию "неопытными дилетантами, слабо разбирающимися в электрике" ((С) Посититель), это признает и квалифицированный специалист: http://www.mastercity.ru/vforum/showpost.php?p=1893653&postcount=25, разъясняя также как правильно нужно понимать п.1.7.132.

Так что заявление

Посититель написал : PEN по действующим нормам может быть только там где есть три фазы!

говорит лишь о не знании, или неверном понимании, п.1.7.132 ПУЭ.

Посититель написал : Лично я считаю что в ПУЭ, под однофазным потребителям электроэнергии, в третьем предложении пункта 1.7.132 подразумеваются, например, уличные фонари, которые действительно подключаются непосредственно однофазным ответвлением от ВЛ и обслуживаются специально обученым персоналом и соответственно третий защитный проводник в этом случае не обязателен! [Эвона как - аж с восклицательным знаком! Прим. Kamikaze]

Это просто преступная дезинформация: > 6.1.38. Защитное заземление металлических корпусов светильников общего освещения с лампами накаливания и с лампами люминесцентными, ДРЛ, ДРИ, ДРИЗ, натриевыми со встроенными внутрь светильника пускорегулирующими аппаратами следует осуществлять:

1. В сетях с заземленной нейтралью — присоединением к заземляющему винту корпуса светильника РЕ проводника. Заземление корпуса светильника ответвлением от нулевого рабочего провода внутри светильника запрещается.

Светильники на фонарях должны питаться трехпроводными ответвлениями от групповой ВЛ. "А из нашего окна площадь Красная видна":

Как видим, проектировщики читали ПУЭ, а не "мудрости" от Поситителя, потому не сэкономили на третьем, защитном, проводнике.