dokar написал: sng_,
Какая то невероятная глупость . при дохломом трансформаторе. На группах надо ставить в16 и не более. А на вводе могло прокатить и- в20.
dokar,
В СНТ много домов построили. Трансформатор ставился из расчета сада на лето, не зимнего проживания.
Подстанция над нами два раза отключала нас из-за превышения нормы по мощности.
На собрании СНТ решили ВСЕМ поставить на 3 фазы 16, на одну 32. Я делал из расчета 3 фазы С32.
Заменили на 16.
sng_,
Не спасет. Спасет только регулирование или технологическое , типа действительно умных счетчиков с ограничением мощьности , или крымская система тарификации , когда кто много потребляет тот и платит значительно дороже . это хоть как-то сдержит топиться электричеством от не рассчитанных на это мощностей .
dokar написал: sng_,
Какая то невероятная глупость . при дохломом трансформаторе. На группах надо ставить в16 и не более. А на вводе могло прокатить и- в20.
dokar,
В СНТ много домов построили. Трансформатор ставился из расчета сада на лето, не зимнего проживания.
Подстанция над нами два раза отключала нас из-за превышения нормы по мощности.
На собрании СНТ решили ВСЕМ поставить на 3 фазы 16, на одну 32. Я делал из расчета 3 фазы С32.
Заменили на 16.
sng_ написал:
Сработал abb c16 1р,далее последовательно hager MC425A 4р c25- не сработал, авв с16 3р - сработал, на вводе legrand c16 3p - сработал
ЧЕТЫРЕ!!!! КАРЛ, 4 автомата подряд!
Ну 3 я еще могу понять.
BV,
Ввод С16 3р (был 32,в из-за плохого трансформатора в СНТ поставили С16), Далее 2 С16,для щитка на дом, второй на котёл. Щиток в доме имеет ввод С25, а С16 1Р на две комнаты розеток.
dokar написал:
Хорошо , какой расцепитель в домике охраны при низком ТКЗ может срабатывать раньше модульного АВ на 16А, при условии, что этот модульный АВ - не подделка. ? Уж не в карболитовом дубовом автомате ?
Это не ради спора - это вопрос...
dokar написал:
А электронный расцепитель разве нельзя настроить на ТКЗ ниже тех же 80 А ? Ведь его дело отслеживать и реагировать. Время превышения тоже задаваемо .
Да все можно.
Только есть МААААААЛЕНЬКАЯ проблемка - у тех, о которых читал.
Питание от тока цепи... И минимальный ток, при котором работает их "калькулятор" - достаточно большой.
То есть - зима, живет один дом, работают пару лампочек - калькулятор в анабиозе.
Упало дерево, КЗ, на калькуляторе появляется питание, самотестирование, запуск.... а все это время провода греются, изоляция горит.
То есть - их удел - сети с постоянным потреблением, и промка.
BV,
Да, не учел. Полопатил доки (а ведь сам же давал вам ссыль), у всех один и тот же принцип питания электронного расцепителя...
BV написал:
соседи не жаловались - значит - не один
Если бы не один, то соседи бы наоборот жаловались.
ВТБ!,
Ну в общем дальше - гадания...
В новых поселках бывают и подземные кабели и щиты, где могут быть и отдельные АВ на дом.
Может там В25 поставили и ТКЗ не большой.... гадать, не перегадать
Alex___dr написал:
Посёлку лет 18, застраивался с нуля... Пониженного напряжения не замечалось...
Тогда все еще не понятнее.... и вариант - подделка становится вполне вероятным.
Линии должны быть нормальные, и если свой транс - то не старый.
А поселок большой..... ?
Alex___dr написал:
BV написал:
Выше написано, что гаснет общий поселка. К чему фантазии?
Не имею информации, сколько ещё домов на этой линии.
Как вы писали - соседи не жаловались - значит - не один.
dokar написал:
Хорошо , какой расцепитель в домике охраны при низком ТКЗ может срабатывать раньше модульного АВ на 16А, при условии, что этот модульный АВ - не подделка. ?
Есть подозрение, что всё-таки подделка.
А в щите линия к коттеджу вполне могла быть защищена модульным автоматом С32 или С40 - но не поддельным, а исправным.
Допустим, чуть меньше 300 метров и кабель 4х10 - это же по проекту делали, потери ограничили.
И выходит ТКЗ фаза-ноль в пару сотен ампер, а то и меньше.
dokar написал:
Хорошо , какой расцепитель в домике охраны при низком ТКЗ может срабатывать раньше модульного АВ на 16А, при условии, что этот модульный АВ - не подделка. ? Уж не в карболитовом дубовом автомате ?
Это не ради спора - это вопрос...
dokar написал:
А электронный расцепитель разве нельзя настроить на ТКЗ ниже тех же 80 А ? Ведь его дело отслеживать и реагировать. Время превышения тоже задаваемо .
Да все можно.
Только есть МААААААЛЕНЬКАЯ проблемка - у тех, о которых читал.
Питание от тока цепи... И минимальный ток, при котором работает их "калькулятор" - достаточно большой.
То есть - зима, живет один дом, работают пару лампочек - калькулятор в анабиозе.
Упало дерево, КЗ, на калькуляторе появляется питание, самотестирование, запуск.... а все это время провода греются, изоляция горит.
То есть - их удел - сети с постоянным потреблением, и промка.
dokar написал:
А там из-за угла не подмигивает хитрО, электронный расцепитель ?
А что этот расцепитель дает в такой ситуации?
BV,
Хорошо , какой расцепитель в домике охраны при низком ТКЗ может срабатывать раньше модульного АВ на 16А, при условии, что этот модульный АВ - не подделка. ? Уж не в карболитовом дубовом автомате ?
Как все стыкуется с необходимостью иметь высокий ток КЗ на самом деле, то есть когда перегорает лампа накаливания и при этом выносит вводной автомат на 63 Ампера.
А электронный расцепитель разве нельзя настроить на ТКЗ ниже тех же 80 А ? Ведь его дело отслеживать и реагировать. Время превышения тоже задаваемо .
Alex___dr написал:
Если он не на один дом, он может быть хронически перегружен..
Ну да... после того как нам поменяли транс, я и позабыл что такое 130-150вольт в сети.
Такая версия вполне реальна:
Старый древний перегруженный транс.
Древние линии.
ТКЗ настолько мал (и сопротивление и напряжение), что ЭМ расцепители не срабатывают.
Холодные автоматы в доме тупо не успевают нагреться, а "уже красному" общему не хватает мелочи чтобы "быстро" (за секунду) отработать КЗ.
(еще вдобавок от неоднократных КЗ контакты подгоревшие греют сам АВ)
В этом случае... я бы крепко задумался о автоматах поменьше номиналом, и характеристики В. Или даже плавких вставках....
Когда-то на поселковом контакты сварятся - и будет печально.
Alex___dr написал:
Но в моменты отключений, ни кто из соседей не проявлял беспокойства...
BV написал:
Alex___dr, Я вам верю, но с точки зрения теории, да и практики тоже звучит уж очень неправдоподобно.
Тем более, что ситуация повторилась ещё один раз... Но уже чайник коротнул с идентичной картиной... А это уже другой (диф С16 30мА) автомат и другая линия...
Alex___dr, если будут подробности - интересно.
Но ....вашим знакомым точно надо проверить что у них стоит.
Сомневаюсь, что в ТП поселка стоит свербыстродействующий чудо автомат срабатывающий от любого чиха.
Иначе бы поселковому электрику надо дежурную будку с кроватью прямо у трансформатора ставить.
BV написал:
а почему НЕ сработали те, которые в доме
Барахло потому что, видно просто выпотрошенный автомата до уровня "выключатель нагрузки")))... Шутка, конечно, но тем не менее
MaSeVi, да не шутка ни разу ... в 2000е такого хлама на рынках было навалом.
"Вася-прораб" покупал подешевле, но "напиши мне чек на настоящие и добавь 50%"
Тогда, кто поумнее выбирал автоматы по весу
"Вишенка":
Ну и разбор "работающей" как-бы подделки:
А сколько еще таких мин замедленного действия стоят в домах, построенных в лихие годы, и ждут своего часа.
BV написал:
Alex___dr, Я вам верю, но с точки зрения теории, да и практики тоже звучит уж очень неправдоподобно.
Тем более, что ситуация повторилась ещё один раз... Но уже чайник коротнул с идентичной картиной... А это уже другой (диф С16 30мА) автомат и другая линия...
BV написал:
ЧЕТЫРЕ!!!! КАРЛ, 4 автомата подряд!
Ну 3 я еще могу понять.
Бывает и занятнее... Был в гостях... Перегорела лампочка, и погас свет во всём (коттедж) доме... Автомат С16 на линии освещения, где перегорела лампа не сработал... Вводной С25 не сработал... Сработала защита в щитовой посёлка до которой метров 300... Что именно там стоит мне не ведомо...
Alex___dr, Я вам верю, но с точки зрения теории, да и практики тоже звучит уж очень неправдоподобно.
Если бы все три - "обычное дело" (С)
Я бы сильно задумался не почему общий сработал, а почему НЕ сработали те, которые в доме. И разбирался бы с ними в первую голову.
BV написал:
ЧЕТЫРЕ!!!! КАРЛ, 4 автомата подряд!
Ну 3 я еще могу понять.
Бывает и занятнее... Был в гостях... Перегорела лампочка, и погас свет во всём (коттедж) доме... Автомат С16 на линии освещения, где перегорела лампа не сработал... Вводной С25 не сработал... Сработала защита в щитовой посёлка до которой метров 300... Что именно там стоит мне не ведомо...
У меня в стабилизаторе произошло КЗ. Сработал abb c16 1р,далее последовательно hager MC425A 4р c25- не сработал, авв с16 3р - сработал, на вводе legrand c16 3p - сработал. Эти приборы все 6000в.
Так вывод напрашивается - hager MC425A 4р c25 подделка?
Я его в щиток в доме ставил из-за 4р и 6000в, до этого 3р 4500 стоял.
MaSeVi, Да ладно, вот стоят АВ согласно таблице селективности производителя и срабатывают? Невероятно ж?
ВТБ!, судя по рекламе в части КЗ у него не механизм свободного расцепления, а пружина заставлящая его несколько раз включаться. Сколько сквозь него энергии пройдёт неясно, класса токограничения [3] не имеет, стало быть немало. Для выбора сечения проводов при больших тока КЗ не желаете закладывать максимум, тогда надо запрашивать характеристику I2t у ABB, возможно, будет немного меньше
Но то, что в него можно с обоих сторон воткнуть провод необъятной толщины, как бы намекает
Serge3leo написал:
Во-вторых, при КЗ задержка 5 с, да селективность, но какой ценой? Вот Вы пишите "несколько КА", ну пусть 2 кА, тогда кабель типа ВВГ к такому автомату и от него к нижестоящим по допустимому току КЗ 5 с (k = 1/sqrt(5)) должен иметь сечение 50 мм² Cu или 70 мм² Al
Изучите конструкцию - вопросы исчезнут.
Ток, идущий через селективный байпас, ограничен резистором.
Задержка не временная, а селективным биметаллом (вторым).
dokar написал:
Так он их приводил на предыдущей странице . В смехотворном диапазоне .
Мне непонятны термины "небольшие токи КЗ", "высокие токи КЗ" - нужны цифры, а не там графики на предыдущих страницах. При этом желательны конкретные сравнения, примеры. Я вот, лично, как практик, ни разу не убеждался в селективности С с В, с разными номиналами и т.д. Всё отрубало монописуально...
Проектирование и сборка электрощитов.
Разработка монтажных схем для самостоятельной сборки щитов.
Библиотека автоматики для Visio.
BV написал:
В новых домах ток КЗ вполне может быть несколько КА.
Serge3leo написал:
Например, если захотеть селективности C32 сверху и С32 снизу, то и не всякий продвинутый пакетник это сможет попытаться изобразить
BV написал:
продвинутые - с задержкой - селективные
С задержкой, тот же ABB S750 DR не смогут.
Во-первых, тепловой расцепитель у них с 2-х часовой (задержка на час), но токи меньше, так что увы.
Во-вторых, при КЗ задержка 5 с, да селективность, но какой ценой? Вот Вы пишите "несколько КА", ну пусть 2 кА, тогда кабель типа ВВГ к такому автомату и от него к нижестоящим по допустимому току КЗ 5 с (k = 1/sqrt(5)) должен иметь сечение 50 мм² Cu или 70 мм² Al
Ниша использования автоматов с задержкой, типа ABB S750 DR, наверное существует, но узка и непонятна. При небольших токах КЗ можно обеспечивать селективность обычными автоматами, причём сравнительно безопасно. А при высоких токах КЗ, с такими автоматами только на проводке разоришься, тогда уж лучше ещё более продвинутые, которые коммуницируют с нижестоящими, ну, или АПВ, и дешевле и безопаснее
BV написал:
Кроме как плавкими вставками и литыми автоматами - как обеспечить?
Есть модульные серии, обеспечивающие селективность.
Заодно снижающие требования к ударному ТКЗ для нижестоящих автоматом.
Если я правильно понял/додумал, у них есть фаза обратимого срабатывания:
после мгновенного разрыва дуги в нижестоящем аппарате они снова замыкают контакты.
Понятно, что контакты и дугогашение у этих автоматов на уровне модульных селективных и ценники соответствующие.
Габариты не упомню, вроде бы увеличенные.
ВТБ!, знаю, ставил как-то. В торг центре, где до вводного пришлось бы бежать "километр" и ждать электрика еще час
BV написал:
Кроме как плавкими вставками и литыми автоматами - как обеспечить?
Есть модульные серии, обеспечивающие селективность.
Заодно снижающие требования к ударному ТКЗ для нижестоящих автоматом.
Если я правильно понял/додумал, у них есть фаза обратимого срабатывания:
после мгновенного разрыва дуги в нижестоящем аппарате они снова замыкают контакты.
Понятно, что контакты и дугогашение у этих автоматов на уровне модульных селективных и ценники соответствующие.
Габариты не упомню, вроде бы увеличенные.
Serge3leo написал:
Не факт, какой из вариантов измерения проще L-PE или N-PE.
С фазы - достаточно на короткое время замкнуть ключем, а во втором случае надо делать развязанный источник тока
BV, зачем развязанный источник? Соединяем L-R1-N-R2-PE через одну пару резисторов R1 и R2, и через другую пару резисторов R1' и R2', измеряем напряжения на них и без них. Как бы на бумаге потребности нет, в сети же всегда есть небольшая разность потенциалов N-PE. Вопрос в реализуемости надёжного, с разных точек зрения, устройства.
Serge3leo написал:
Конечно, если поставить условие, что бы ток утечки при измерениях не превышал бы, скажем, Idn/10, при контроле условий срабатывания ВДТ c Idn.
Там в паспорте - перед УЗО не ставить - так что без разницы каким током измерять
BV, Вопрос/пожелание к mastak, оно ж почему было сделано так, а не иначе, и почему бы в будущем не улучшить изделие. А реальность не так ужасна, как его паспорт. PE всё таки иногда можно к нему подключать на предмет контроля. Ответ тех. поддержки:
"А какой у ВРТ-М02 теоретический ток утечки с L+N на PE?"
Менее 15 мА.
В принципе, его можно ставить после противопожарного УЗО (100 мА) на входе.
Пока подтверждается практикой, по крайней мере, с селективным ВДТ на 300 мА интерференция не наблюдается.
Serge3leo написал:
Конечно, если поставить условие, что бы ток утечки при измерениях не превышал бы, скажем, Idn/10, при контроле условий срабатывания ВДТ c Idn.
Там в паспорте - перед УЗО не ставить - так что без разницы каким током измерять
BV написал:
Да и схема нужна немного посложнее для N-PE
Не факт, какой из вариантов измерения проще L-PE или N-PE. Конечно, если поставить условие, что бы ток утечки при измерениях не превышал бы, скажем, Idn/10, при контроле условий срабатывания ВДТ c Idn.
BV написал:
те регистрировать обрыв PE ? Так он умеет это делать...
Как бы в описании "При напряжении PE более 100В - индикация Err", что немного иное. Правда, оно немного сложнее работает, мне кажется, оно что-то ещё проверяет, но точно не скажу.
Однако, например, если в системе заземления TT сопротивление заземления повысится до 200 Ом, то условия для использования ВДТ 300 мА будут нарушены, а напряжение на PE не превысит же 100 В. Я пробовал через резисторы включать PE, вроде бы при 200 Ом ВРТ-М02 говорит, что всё нормально.
Как бы поэтому честная цифра сопротивления петли L-PE или N-PE более ценна, т.к. потребитель получает предупреждение немного заранее.
Serge3leo написал:
BV написал:
В новых домах ток КЗ вполне может быть несколько КА.
Это ж вряд ли Не пройдут же по экономической плотности тока, от слишком толстых проводов толку ноль, а денег стоят. Плюс при больших токах КЗ вероятность пожара выше.
Как это вряд-ли?
Вы отрицаете само существование высоких домов от 22х этажей с электроплитами? Например - самое массовое П44-ТМ последних годов постройки...
Так я могу несколько адресов кинуть... сходите - посмотрите на стояки 95-120мм2, и ввод в квартиру 10мм2, да еще и трехфазный, и до стояка 2 метра.
И , как я понимаю, при линейном КЗ ток будет несколько выше?
И насчет вероятности пожара - как раз выше при малых ТКЗ и неисправном вводном АВ - АВ на стояк может не отключиться...
Serge3leo написал:
Разве, что только если трансформатор прям под квартирой.
А если в 10-30 метрах от дома - сильно меняет?
Serge3leo написал:
Хотя, например, у меня ТП прямо в доме, а ток КЗ небольшой.
у меня в доме 5шт сухих ТП по 630КВА, ТКЗ не дошли руки до покупки прибора - одолжите - сделаю замеры...
Замеряли на вводном АВ или в дальней розетке? И небольшой - это сколько?
Serge3leo написал:
Надо будет, как-нибудь у соседа с первого этажа измерить.
Можно не заходить даже, если есть доступ к щитку на лестнице...
Serge3leo написал:
то и не всякий продвинутый пакетник это сможет попытаться изобразить
mastak написал:
приборчик в щиток знаю - ВРТ-М02
Измеряет ток КЗ и, если мало для установленного автомата, то предупреждает
Нормальный приборчик, есть парочка.
Одно непонятно, а вот почему бы ему, заодно с током КЗ L-N, не контролировать ещё и ток КЗ L-PE (или N-PE, непонятно, что проще)? Естественно с точностью не 5%, а скажем, 50%, и не предупреждать о нарушении условий срабатывания ВДТ (УЗО) с заданной уставкой 10/30/100/300 мА?
BV написал:
В новых домах ток КЗ вполне может быть несколько КА.
Это ж вряд ли Не пройдут же по экономической плотности тока, от слишком толстых проводов толку ноль, а денег стоят. Плюс при больших токах КЗ вероятность пожара выше.
Разве, что только если трансформатор прям под квартирой. Хотя, например, у меня ТП прямо в доме, а ток КЗ небольшой. Надо будет, как-нибудь у соседа с первого этажа измерить.
BV написал:
Кроме как плавкими вставками и литыми автоматами - как обеспечить?
Это ж смотря ж какая нужна? Например, если захотеть селективности C32 сверху и С32 снизу, то и не всякий продвинутый пакетник это сможет попытаться изобразить
Serge3leo написал: юра Т, как бы "по теплу" селективность не зависит от характеристики и примерно составляет 1:1,25 (соседние номиналы) при одинаковой температуре.
А при металлическом КЗ, которое, конечно может быть любое до Ics, честную селективность могут обеспечить только плавкие вставки. Для пакетников уже начинается: временная/энергетическая/токовая/... Но поскольку ток КЗ L-N часто ограничен, частичная селективность для автоматов выглядит приемлемой, особенно для автоматов с классом токоограничения [3].
dokar, ключевое слово "таблицы селективности" или "калькуляторы" от КЭАЗ, EKF и прочих Шнайдеров, впрочем и там пурга тоже Если кому надо, тот сможет обеспечить. А пример вот:
Serge3leo,
предел селективности в 240А - это на даче или в старом доме с плохой проводкой.
В новых домах ток КЗ вполне может быть несколько КА.
Serge3leo написал:
Если кому надо, тот сможет обеспечить.
Кроме как плавкими вставками и литыми автоматами - как обеспечить?
Для создания тем и сообщений Вам необходимо войти под своим аккаунтом.