Массивная доска на клей к стяжке

Друзья смелее высказывайтесь!
Я готов выслушать даже самую страшную правду в моей "стяжке"...

Pekkonen написал :
Я готов выслушать даже самую страшную правду в моей "стяжке"

Возможно Вам будет интересна моя тема "Выравнивание слабой стяжки под паркет". Ситуация со стяжкой практически одинаковая. В моем случае произошло самое страшное - "Демонтировать и выполнить по проекту" . В пользу этого решения повлияла стоимость наливайки - цемент с песком и сеткой получился дешевле и самое главное со 100% гарантией результата, чего нельзя сказать о наливном слое: необходима высокая прочность верхнего слоя, а укладывать этот наливной слой на слабое основание нежелательно - может оторваться, кроме этого желательно сделать побольше толщину наливного слоя (а это еще увеличит стоимость и так недешевой смеси) для увеличения сопротивляемости на разрыв (либо уложить сетку в верхнем наливном слое). Не претендую на истину, но я бы заменил всю стяжку (если бюджет и время позволяет) либо сделал наливной слой с высокими прочностными показателями и сильной адгезией к старой стяжке и обязательно с сеткой, или обычная наливайка но с фанерой.

VictorDn,
я уже видел вашу тему и слежу за ней
Чуть выше в этой теме gans gr писал о том, что "были прецеденты" с укреплением слабой стяжки #87.
Пока что жду скажет gans gr.
Может быть химия сможет сотворить чудеса...

Pekkonen написал :
Может быть химия сможет сотворить чудеса

Может быть... Но тщательно следите за характеристиками наливного слоя - прочность на сжатие, на разрыв, на изгиб, величина адгезии. Не верьте фразе "самая хорошая" - смотрите на цифры.

VictorDn написал :
Но тщательно следите...

Дело даже не в самой наливайке, а в грунтовке, которая укрепляет непрочную стяжку.
Кстати, Вы какую из наливаек рассматривали для своего пола?
Просто если считать тот же Uzin по 1700 руб за 25 кг мешок - получается совсем грустно от общей суммы.
Форбо 975 в этом плане демократичнее... Уверен, что это не единственный вариант, но еще не искал аналоги.

Pekkonen написал :
какую из наливаек рассматривали

Рассматривал такие варианты: (цена за 25 кг)
Ceresit CN69 - 15 МПа (75 грн/300 руб) - наливайка
Ceresit CN83 - 35 Мпа (85 грн/340 руб) - ремонтная смесь, густая, трудно укладывать
Ceresit CN76 - 35 Мпа (180 грн/720 руб) - наливайка

Хоть смеси и называются "самонивелирующимися", их все равно скорее всего нужно разравнивать и устанавливать маяки. Думаю что 35 МПа скорее всего рекламный ход - бетон (с щебнем, который значительно повышает прочность) редко бывает выше 22 Мпа (для бетона класса В40, а прочнее бетон только для атомных реакторов ), обычный бетон класса В25 имеет прочность 14,5 МПа (расчетную по СНиП 2.03.01-84*, а не рекламную)

Скорее всего тоже буду клеить паркет без фанеры, разница между массивной доской и штучным паркетом только в масштабе. А вот цифры:
В продольном направлении древесная планка изменяет свой размер в 10 раз меньше, чем в поперечном.При изменении влажности паркетных планок на 1% их ширина изменяется примерно на 0,25% (Для планки шириной 60 мм деформация составляет 0,15 мм на 1% изменения влажности древесины). Величина реальной деформации паркетных планок при переходе от зимнего к летнему периоду может быть весьма значительной. Так при изменении относительной влажности воздуха от 20-25%(зима, помещение с центральным отоплением и без дополнительного увлажнения) до 55-60% (лето, осень) при температуре +20 °С равновесная влажность древесины изменяется на 5%.
Средний процент расширения и сжатия, при изменении содержания влажности на 1%:
Дуб - 0,22
Бук - 0,31
Европейский клен - 0,25
Канадский клен - 0,23
Ясень - 0,27
Мербау - 0,21

Можно расчитать максимальную деформацию досок в мм, и подобрать клей для таких деформаций.

Здесь ужасы какие-то:
В чем причина?

Вопросы по приклеиванию штучного паркета к стяжке задам здесь, чтобы не плодить темы.
Исходные данные:
Дуб радиал 500х70х22 мм, стяжка ровная, прочная, укладка палубой, клей на основе MS полимеров.
По таблице равновесной влажности считаю (с большим запасом), что влажность доски будет изменяться от 4 до 14%, а деформация доски по ширине будет 70х0,0023х10 = 1,6 мм, при этом условно считаю что влажность доски при укладке 10%, значит доска может увеличиться на 0,6 мм и усохнуть на 1 мм. Для обеспечения надежности появилась идея уложить плашки с зазором, возникли вопросы:

1. Можно ли уложить плашки с зазором 0,3 - 0,5 мм, насколько это возможно на практике
2. Если 1-й пункт возможен, то чем замазать щели чтоб в них не попадала вода и пыль?

VictorDn,
подход к проблеме конечно достойный!
Почему то сразу вспомнились лабораторные работы в универе
Паркетчики поправят, но я бы клал БЕЗ щелей, думаю что, эластичности MS клея будет достаточно.
Ну и про зазор по периметру помещения не забыть...

Эластичность MS клея - линейное расширение до 300%,. Куда уж больше то...
PS А вот на мои вопросы (#89) пока ответов не много

Pekkonen, А какие ответы вы ожидаете услышать? Определить по фото качество стяжки? вы и сами понимаете, что это нереально. Хотите эксперимента - творите на свой страх и риск. Слава Богу вы хотя бы спрашиваете ДО того как сделаете, обычно бывает "а что теперь делать? и как исправить?".
Понимаю, ваше разочарование, но я бы посоветовал пойти именно по пути демонтажа и классической технологии. Хотя, если наливайка будет хорошая, крепкая и ровная, то можно и на нее укладывать.

Pekkonen написал :
Если удасться укрепить стяжку грунтовкой

Просмотрел как легко отверткой получаетя дырка - грунтовка здесь наверно не поможет, тем более что по глубине стяжка однородная, даже если грунтовка укрепит верхие 5-10 мм, то есть вероятность что вырвется с 10 мм слоем стяжки, потому что прочность стяжки очень маленькая, и это подтверждается большой пористостью - наверно слишком жидкая была при укладке.

Pekkonen написал :
убрать 3-4 см толщины, прогрунтовать, залить наливайкой

Этот вариант возможен, но:

1. Убрать 3-4 см по трудоемкости тоже самое что снять полностью (из опыта - сам 2 дня перфоратором долбил, сделал только коридор (снял верхний слой), а потом ребята с 11 кг отбойником бош пришли и за 2 дня вынесли тот же коридор (остатки) + 2 комнаты).
2. Стоимость наливайки против ЦПС
3. Сцепление самой наливайки с остатками стяжки - под вопросом.

Специалисты пусть поправят...

Теперь по штучному паркету:

Pekkonen написал :
Эластичность MS клея - линейное расширение до 300%

Считаем: длина комнаты 480 см, палуба поперек - 480/7 = 68 рядов, на кажом ряду прибавится 0,6 мм - 68х0,6 = 41 мм. Если считать что расширение идет равномерно от центра комнаты то крайние ряды сместятся на 2 см. При толщине клеевого слоя 1 мм деформация составит 2000%, если клеевой слой 2 мм то 1000% - в любом случае 300% будет мало. Странно что я при ширине 70 мм беспокоюсь, а вы при ширине 127 мм спокойны Так что мой вопрос остается в силе:
Можно ли наклеить паркет с зазорами, как это сделать на пракитике?

А теперь по ссылке "ужасы какие-то"
Человек пишет что удлинение составило 3 см на 3-х метрах (что примерно совпадает с моими расчетами) а клей был MS Bona R 850, но паркет все равно поотрывало, и стяжка прочная была.

moiparket написал :
но я бы посоветовал пойти именно по пути демонтажа и классической технологии.

Вы о полном демонтаже до плиты и последующей ЦПС + фонера?
Или "лайт вариант №1" - снять 3-4 см, далее выровнять наливайкой, фанера (клей + дюбель гвозди)
"лайт вариант №2" - снять 2-3 см, далее выровнять паркетной наливайкой и приклеить массив

если коротко: "вскрытие покажет" . Все остальное - это гадание.

VictorDn написал :
Считаем: длина комнаты 480 см, палуба поперек - 480/7 = 68 рядов

Где то видел, что рассчитывается только для ширины комнаты, т.е. по оси поперечного среза дерева. А в длину не так сильно расширяется

moiparket написал :
"вскрытие покажет"

Вы про снятие старой стяжки?
А что тут можно понять то, тем более, что она одинаково-однородна-слабая по всей своей толщине...

тогда все выкидывать, как это не печально до твердого основания. В другом случае вы обрекаете себя на проблемы в будущем. Сугубо личное мнение.

moiparket написал :
тогда все выкидывать

Подтверждаю на своем опыте. Это 100% гарантия отсутствия проблем. Только при условии что новая стяжка будет ровная и прочная (не менее 20 МПа, производители клея Stauf рекомендуют не менее 25 МПа)

moiparket,
Скажите свое мнение про укладку с зазорами (#98)

VictorDn написал :
Скажите свое мнение про укладку с зазорами (#98)

мое мнение - забей на этот вариант и укладывай обычно. У тебя дуб радиал - он вообще мало деформируется.
я в доме у родителей положил паркет "рустик". Никто, ессно, влажности не держал. Вообще ничего не появилось. Ни одной щелки по двум этажам. Клей ты выбрал хороший, так что ничего не надо делать.
по шпатлевке - мы работаем Loba EasyFillPlus - на водной основе и эластичная.

moiparket,
Щели как раз меня не смущают, главное чтобы не было как здесь
такие же условия как и у меня, но почему-то все поотрывалось...

Брось фанеру 10 мм. и не будешь трепать себе нервы

moiparket написал :
Брось фанеру 10 мм. и не будешь трепать себе нервы

Это видимо адресовано не мне?..

Pekkonen,
Да, это мне ответили. Но между массивом и штучным паркетом разница только в масштабе, так что решения могут быть одинаковыми. А тот случай что по ссылке ("оторвавшийся" ясень 490x70 ), причина скорее всего в сырой стяжке. Человек через месяц после заливки положил паркет, паркет вытянул влагу из стяжки и разбух - нужно было не спешить.

VictorDn написал :
Человек через месяц после заливки положил паркет

Так через месяц стяжка как должна была набрать максимальную твердость, если изначально была правильно сделана...
moiparket,
А по своей проблеме - морально пока не готов снимать стяжку до плиты...
Понимаю, что в теории это был бы самый правильный вариант, но... Да и времени на сушку стяжки тоже нет, все как всегда в общем
Пока рассматриваю этот вариант как основной (с учетом того, что gans gr пока отсутствует на форуме...)

Pekkonen написал :
Или "лайт вариант №1" - снять 3-4 см, далее выровнять наливайкой, фанера (клей + дюбель гвозди)

Наливайку возможно можно усилить стекловолокнистой сеткой, прибив ее к основанию.
Либо копать в сторону Мультимола - приклеить его прямо на то что есть, в надежде на чудо!

вариант "набрала твердость" не есть вариант "высохла". Я не шибко спец по стяжкам, но месяц - это минимум!, а так мы пользуем правило простое стяжка до 4 см. - 1 см/1 неделя, если толще 1 см./10 дней. Я не знаю, по инструкции это или нет, скорее личный опыт.
а, учитывая, что товарищ укладывал паркет прямо на не выдохнувшую стяжку - результат был очень возможен.
так что, если делать все по инструкции и соблюдая все требования - результат будет, но часто люди хотят или сэкономить или просто не находят нужной химии.
я думаю, своих рекомендация я дал уже достаточно, будем теперь следить за процессом
удачи

А кто-нибудь знает когда на форуме появится gans gr ?
Уже 10 дней нет от него ценных советов, а они ох как нужны!
Видимо отпуск/командировка...

gans gr написал :
Mazur, привет! как на новом месте? скоро ли закончишь ремонт?

Ответил в личку, дабы не засорять тему.

Mazur написал :
Ответил в личку, дабы не засорять тему.

не понял о чем и кому это адресовано...

Pekkonen написал :
не понял о чем и кому это адресовано...

Это адресовано gans gr, неужто непонятно ?