Присоединяйтесь к сообществу Мастерград

Зарегистрироваться
#3403655

Нужен для квартиры котёл - настенный, двухконтурный, с отверстием под дымоход 130мм, и желательно:

  • с открытой камерой сгорания (иными словами "не турбо")
  • без насоса и расш. бачка (стоят отдельно)
  • с "хорошей" модуляцией по отоплению, а конкретно - чтобы не слишком тактовал при малом потреблении (отапливать надо меньше 120м2, и ставить большой бак совсем не хочется)
  • само-собой, желательно качество/надёжность/малошумность

Тысяч в 30-40 хотелось бы уложиться.

Спасибо

Регистрация: 18.07.2009 Нижний Новгород Сообщений: 2893

NAVIEN берите.

Vodya написал :
Нужен для квартиры котёл - настенный, двухконтурный, с отверстием под дымоход 130мм, и желательно:

  • с открытой камерой сгорания (иными словами "не турбо")
  • без насоса и расш. бачка (стоят отдельно)
  • с "хорошей" модуляцией по отоплению, а конкретно - чтобы не слишком тактовал при малом потреблении (отапливать надо меньше 120м2, и ставить большой бак совсем не хочется)
  • само-собой, желательно качество/надёжность/малошумность

Тысяч в 30-40 хотелось бы уложиться.

Спасибо

Вайлант или BAXI (особенно если хотите иметь возможность использовать антифриз, то БАКСИ). И всё-таки турбо. У атмосферников столько недостатков, что даже перечислять лень. Зайдите на профильные сайти и прочтите про недостатки атмосферника перед турбо. Кстати любопытство разобрало! Чем же обусловено желание использовать именно атмосферник, но не турбо?

Без встроенных насоса и расширительного бака хороших котлов вряд ли бывает. Забудьте про внешний насос и продайте или подарите врагу.

А емкость расш.бак желательно не менее 10% (лучше 15%) от емкости всей системы. Так что машу каслом не испортишь! Может даже маловато будет того дополнительного расширительного бака, что уже у Вас есть!

Проблему "модуляции", т.е настройки на требуемую тепловую мощность требуйте у организации, которая будет вводить котел в эксплуатацию (тогда и тактования не будет), плюс установку нужной по тепловой мощности диафрагмы. А также выбег насоса, а также настройка на реальное давление газа в подающей магистрали.

В означенную сумму укладываетесь вполне. Еще и бесперобойник или бензогазогенератор в означенную сумму можете купить.

Гидравлический расчёт систем отопления. Теплорасчёт (расчёт утепления) домов и квартир.Контакты в профиле.

Двухконтурники настенники все с насосами и расширительными баками....Берите Вайлант.

Хорошие котлы Вайлант,Виссман,Бакси. Если дешовый - то можно Феролли домипрожект 20т.р.

Регистрация: 18.07.2009 Нижний Новгород Сообщений: 2893

Если готовы кидать деньги на сервис -берите то что советуют выше.Самое то.
Если нет -берите Navien.

Inch1964 написал :
Чем же обусловено желание использовать именно атмосферник, но не турбо?

Не уверен, что смогу добиться разрешения на замену газовой колонки турбокотлом. Хотя до общей трубы (которая соединяет дымоходы на чердаке) два этажа, но в мосгазе как минимум потребуют поставить гильзу из нержавейки в дымоход. А скорее вообще побоятся.
Пару лет назад изучал различия - у турбокотла выше шум и КПД, ну и наверное габариты и диаметр трубы поменьше. Вроде как в итоге для квартиры лучше открытый котёл получался. Или я что-то упустил?

Inch1964 написал :
Забудьте про внешний насос и продайте или подарите врагу.

Откуда такой негатив к заслуженным грундфусам?

Inch1964 написал :
Проблему "модуляции", т.е настройки на требуемую тепловую мощность требуйте у организации, которая будет вводить котел в эксплуатацию (тогда и тактования не будет), плюс установку нужной по тепловой мощности диафрагмы. А также выбег насоса, а также настройка на реальное давление газа в подающей магистрали.

А разве можно уменьшить минимальную отопительную мощность котла, не уменьшив максимальную мощность на ГВС?
Бесперебойник есть, а вот газовый генератор в квартиру - это уже за гранью целесообразности, кмк

iv.iv написал :
Двухконтурники настенники все с насосами и расширительными баками

Попадалась инфа, что не все, а просто подавляющее большинство

А подскажите ещё, как вообще в реальности современные двухконтурники? Ну с отоплением наверное проблем нет, а вот если сравнивать подготовку ГВС в котле и колонке - есть же минусы? Помимо очевидного "пока кран открыт - квартира остывает". Если я правильно понимаю, температура воды на выходе из котла просто обязана быть меньше, чем из колонки той же мощности. Зимой не придётся тонкой струйкой мыться?
Ещё знакомый сантехник рассказывал страшилки, мол текут трёхходовые смесители часто.

Почему спрашиваю - мучают сомнения: не лучше ли поставить одноконтурник, поддерживать им градусов 90, и через пару последовательно установленных пластинчатых теплообменников нагревать контур отопления и холодную воду? Устройство одноконтурного котла намного проще - должен быть намного надёжнее. Плюс никакой миниатюаризации и эксклюзивности - всё на виду, легко проверяется-ремонтируется-меняется на доступные аналоги... Или дурацкая идея?

Купите один из выше перечисленных котлов,я себе купил Вайлант 24 кв. атмо тихий котел с очень чуткой модуляцией пламени,выход из строя трехходового крана просто некогда не слышал,а ваш насос можно использовать на контуре теплых полов если таковые намечаются,а если и не намечаются то уже есть над чем подумать.
Горячую воду котел готовит просто прекрасно и той температуры которую вы зададите и столько сколько вам надо, вариант ошпарится просто отсутствует.
И еще разница в шумности турбо и атмо не велика но в квартире она ощутима,а о недостатках атмосферников не слушайте ни кого,хотя бы по тому что 80 процентов котлов атмосферники и этот процент скорей всего еще долго будет неизменным.

мвс написал :
Если готовы кидать деньги на сервис -берите то что советуют выше.Самое то.
Если нет -берите Navien.

Обоснуйте,а то как то странно звучит.

Vodya написал :
Почему спрашиваю - мучают сомнения: не лучше ли поставить одноконтурник, поддерживать им градусов 90, и через пару последовательно установленных пластинчатых теплообменников нагревать контур отопления и холодную воду? Устройство одноконтурного котла намного проще - должен быть намного надёжнее. Плюс никакой миниатюаризации и эксклюзивности - всё на виду, легко проверяется-ремонтируется-меняется на доступные аналоги... Или дурацкая идея?

Естественно чем проще тем надежнее!А вот 90градусов это лишнее ориентируйтесь и расчитывайте на 70.

Vodya написал :
Помимо очевидного "пока кран открыт - квартира остывает"

Ну это уже смотря какая квартира,точнее какие теплопотери.....

san-1-tehnik написал :
Обоснуйте,а то как то странно звучит.

Если рассматривать Вайлант,Протерм,Навьен по одинаковым характеристикам то отличаются только ценой и просто брендом популярности.

Регистрация: 18.07.2009 Нижний Новгород Сообщений: 2893

san-1-tehnik написал :
Обоснуйте,а то как то странно звучит.

Ничего странного.Посмотрите прайсы на зап.части для предлагаемых брендов,и все станет понятно.
Стоимость обслуги обычно исходит из этого.
Для Navien стоимость основных узлов в 4 раза ниже ,чем для других.
кроме того наладка вайланта требует спец.подготовки,и на глазок не катит.
И наконец то,что эти узкоглазые додумались до того,что котел на 13квт выдает(коаксиал) ГВС больше чем другие на 24квт,при этом держит температуру + /-0 градусов даже при расходе 5-6литров.
И без проблем перенастраивается с 13 до 24 квт.

мвс написал :
И без проблем перенастраивается с 13 до 24 квт.

сегодня вешал Navien ACE 24 Атмо. Там пишут, что диапазон 9-24 кВт.
еще вопросик есть, уважаемый мвс. Заглянул под котел. Там трубки все белые. Там разве не медь применяют? Качество исполнения этого котелка понравилось, но, сами понимаете, корейцы! Как-то устанавливал котел DAEWOO - там все трубки....резиновые. . Или у Навьенов нержавейка вообще? Крышку не снимал пока.

Регистрация: 18.07.2009 Нижний Новгород Сообщений: 2893

Атмо 9-24квт.
"К" 7-13 и 9-16;9-20;9-24;12-30;14-35;
Трубки нержавейка.Теплообменник медный,вторичный-нежавейка

Basil79 написал :
понимаете, корейцы

Ну да .Они самые:Самсунги, LG.Хундаи,Киа,Шевроле,Navien,.....

мвс написал :
Трубки нержавейка.Теплообменник медный,вторичный-нежавейка

то-то я смотрю, понравился мне котелок. Правда КПД не самый максимальный, всего 86%, но за такие деньги можно и наплевать. 420 баксов - это даже дешевле, чем Беретта Сити. Плюс, у него уже встроенный фильтр, я так понял. Ну да я все равно поставил грязевик. Корейцы циркуляционные насосы для котлов сами делают, я так понял.

Регистрация: 18.07.2009 Нижний Новгород Сообщений: 2893

Вы видимо не видели еще один (+ )-пульт управления это комнатный термостат .
А 420 баксов это было раньше.У нас он где то 15-17 т.р. сейчас.Диффицит вообще то.
Ну а КПД это понятие чисто лабораторное или даже рекламное.
Реальный расход-это МИН.паспортный расход надо поделить на 3.Проверено.

мвс написал :
Вы видимо не видели еще один (+ )-пульт управления это комнатный термостат .

почему не видел! Видел! Лежит прям сверху в коробке на пенопласте. На ДЭУ, кстати, тоже похожие идут. Похоже, это фишка корейцев.

мвс написал :
А 420 баксов это было раньше.

мой зак купил его за 3500 грн. Не я его покупал.

Vodya написал :
Нужен для квартиры котёл - настенный, двухконтурный, с отверстием под дымоход 130мм, и желательно:

  • с открытой камерой сгорания (иными словами "не турбо")
  • без насоса и расш. бачка (стоят отдельно)
  • с "хорошей" модуляцией по отоплению, а конкретно - чтобы не слишком тактовал при малом потреблении (отапливать надо меньше 120м2, и ставить большой бак совсем не хочется)
  • само-собой, желательно качество/надёжность/малошумность

Тысяч в 30-40 хотелось бы уложиться.

Спасибо

"Нет сынок, это фантастика" (с)
Я за двухконтурник Бакси

мвс написал :
Атмо 9-24квт.
"К" 7-13 и 9-16;9-20;9-24;12-30;14-35;
Трубки нержавейка.Теплообменник медный,вторичный-нежавейка
Ну да .Они самые:Самсунги, LG.Хундаи,Киа,Шевроле,Navien,.....

Понимаете,немцы.
Ну да.Они самые:Мерседесы,Ауди,БМВ, это я про котел Вайлант.

У меня тоже атмо Вайлант 24. Меньше 9 кВт горелка не модулируется - легко понять почему - на 9 кВт пламя на горелке минимально возможное.
Преимущество атмо перед турбо не только в меньшей шумности. Атмо задействован в петле вентиляции дома. Т.е. своим выхлопом он стимулирует поступление СВЕЖЕГО воздуха с улицы. А Турбо - он вне этого.
Недостаток двухконтурника в сравнении с колонкой газовой - бОльшая задержка нагрева, примерно на 5-8 секунд позже идет горячая вода, чем у колонки за счет косвенного нагрева. Но это заметно только при выключенном отоплении. Зимою - время задержки одинаковое с колонкой.
И еще, автоматически зажигаемого котлы без насоса быть не может. Дело в том, что автоматика при розжиге при помощи насоса определяет наличие и подвижность теплоносителя в теплообменнике. При первичном розжиге Вайлант с минуту гоняет воду до розжига, потом пару минут после - и только убедившись в правильной динамике разогрева теплоносителя дает полную мощность на отоплении. Да и на ГВС никак нельзя без встроенного циркуляционника.

san-1-tehnik написал :
Понимаете,немцы.

Кстати, мне лично импонирует то, что котлы собирают не на конвейере, а по принципу - одно изделие - один мастер. Хотя.... в Германии уже полно турков.... .

Регистрация: 18.07.2009 Нижний Новгород Сообщений: 2893

san-1-tehnik написал :
Понимаете,немцы.
Ну да.Они самые:Мерседесы,Ауди,БМВ, это я про котел Вайлант.

Неужели и эти авто собираются на одном конвеере с Черри ?

Из настенников рекомендую: Вайлант, либо более доступный вариант котел Электролюкс.

Регистрация: 08.07.2009 Луганск Сообщений: 4583

Inch1964 написал :
плюс установку нужной по тепловой мощности диафрагмы.

Radiant - у него этот вопрос решается технически комплектной диафрагмой с изменяемым проходом. Удобная вещь. Плюс техдокументация, в которой разберется и ребенок

Vodya написал :

  • с открытой камерой сгорания (иными словами "не турбо")
  • без насоса и расш. бачка (стоят отдельно)
  • с "хорошей" модуляцией по отоплению, а конкретно - чтобы не слишком тактовал при малом потреблении (отапливать надо меньше 120м2, и ставить большой бак совсем не хочется)
  • само-собой, желательно качество/надёжность/малошумность

Это уже батенька, ищите котелок "Атон-Титан"
Правда, они одноконтурные...

Vladimir_Vas написал :
Недостаток двухконтурника в сравнении с колонкой газовой - бОльшая задержка нагрева, примерно на 5-8 секунд позже идет горячая вода, чем у колонки за счет косвенного нагрева.

Решений масса. От битермического теплообменника, до котлов Wolf (тоже, кстати, фашисты ) с микробойлером.
Это я для примера указал на то, что под любую хотелку можно подобрать могёлку
Топикстартеру - решений масса. И каждый производитель котлов старается привлечь к себе внимание своей фирменной "фишкой". Ориентируйтесь на цену, сервис, внешний вид. Сколько котлов не установлено, я прихожу к выводу, что они практически одинаковы по надежности (за исключением Солли и Новой Флориды - тут отдельный печальный разговор).

AlexMax написал :
Radiant - у него этот вопрос решается технически комплектной диафрагмой с изменяемым проходом

Мне вроде никто так и не ответил

Vodya написал :
А разве можно уменьшить минимальную отопительную мощность котла, не уменьшив максимальную мощность на ГВС?

san-1-tehnik написал :
ваш насос можно использовать на контуре теплых полов если таковые намечаются,а если и не намечаются то уже есть над чем подумать.

Тёплые водяные полы давно есть, клал гофру кофулсо 1/2". И ещё сделал приточно-вытяжную вентиляцию на всю квартиру. Вот как раз сейчас и "думаю" )))
Вообще, я хотел выбрать хороший двухконтурник, а далее выносить мозг техподдержке производителя и продавцам климатического оборудования, на тему "может всё-таки одноконтурник?" Ну раз уж речь зашла, посоветуйте-научите.

iv.iv написал :
Ну это уже смотря какая квартира,точнее какие теплопотери.....

Теплопотери-то обычные - московские, после ремонта, с пластиковыми окнами, без щелей во внешних стенах и т.п. криминала. Тут скорее важны размеры ванны и привычки жильцов. Я вот люблю долго купаться. Плюс ванна 180см, 240л - пока наберётся, пока помоешься... И совсем не хочется стоять возле ванны на низком старте, чтобы прыгнуть сразу, как только наберётся. Ибо привык с колонкой, что можно и на полчасика задержаться, ничего страшного. Переучиваться на экономного немца?
А если перед этим посуда мылась полчаса, а потом ещё подруга поплескаться залезла... 3-4 часа квартира стынет. Причём, ладно на несколько часов прохладный пол (хотя в ванной это совсем не прикольно), а вот ледяной воздух из приточки - вообще не айс. Хотя как раз айс, учитывая что в ванную тоже ледяной воздух будет подаваться )) Можно конечно сделать так, что для подогрева воздуха в период купания будет использоваться тепловая инерция ТП, однако это всего около 40м2 стяжки (остальное ламинат), и колебания температуры этой стяжки могут выйти за рамки разумного. Можно поставить бак, аккумулирующий тепло для приточки в период мытья - но это каких размеров он должен быть, чтобы не превратиться в сосульку через 3 часа...

Изначально я представлял себе оптимальную систему с одноконтурным котлом так - главный контур: котёл/тройник с выходом горячей воды/пластинчатый обменник нагрева ТП и приточки/обратный клапан/тройник для входа ХВС/бак литров 50-100/насос/котёл.
Когда только топим, всё понятно.
Когда моемся - часть воды из котла попадает в смеситель (типа такого ), смешивается с холодной до +40, и идёт на гребёнку ГВС.
Остальное проталкивается насосом через обменник (смесительные узлы отбирают нужное для ТП и приточки тепло), смешивается с водой из ХВС, температура полученной воды немножко выравнивается в баке, и попадает в котёл.

По сравнению с двухконтурником:

  • надёжность
  • легкий ремонт всего, кроме котла, своими силами (для меня очень важно, т.к. не хочу зависеть от кого-то в этом вопросе)
  • лёгкие подключение и настройка котла (завели две трубы, выставили +70)
  • вода почти сразу идёт горячая, т.к. не требуется время на розжиг и нагрев котла, только на проталкивание остывшей воды между гребёнкой ГВС и потребителем (2-4м)
  • ТП и (главное) воздух никогда не станут ледяными, мойся хоть неделю без перерыва
  • предыдущий пункт достигается вычитанием максимум 8квт из мощности, идущей на ГВС - не так страшно, как ледяной воздух в ванной. Уменьшает максимальный расход ГВС. Легко преодолевается покупкой котла квт на 30

Но вряд-ли в продаже есть хорошие одноконтурные котлы, способные работать в таких условиях. Или есть?
Конечная идея, для которой подойдёт почти любой современный котёл - сделать так: котёл/большой обменник для нагрева проточной воды/обменник ТП и приточки/бак/мощный насос/котёл.

iv.iv написал :
А вот 90градусов это лишнее ориентируйтесь и расчитывайте на 70.

Надеюсь, Вы заметили, что +90 указывалось в варианте, где вода нагревается через пластинчатый теплообменник? Если да - давайте посчитаем. В идеале должно нагреваться 15л/мин на 25 градусов. Пусть у нас идеальный теплообменник, из обоих контуров которого выходит вода и антифриз с одинаковой температурой. Пусть наш насос прокачивает через котёл и два пластинчатых теплообменника Y литров в минуту. И пусть вода из стояка имеет +15С.
На входе получаем Yл*70С горячей, и 15л*15С холодной, на выходе должно быть (15+25)С*(Y+15)л
70Y+225=40Y+600
Y=12.5л/мин
Подозреваю, что насос с такой мощностью будет размером чуть меньше котла И это у нас ещё обменник идеальный.
Вот если выставить +90, требования снизятся до 7.5л/мин, что уже более реально. Особенно если как-то научить насос включаться на третью скорость, при открывании крана с горячей водой.
Пусть даже получим не 15, а 10-12л/мин воды с +40С - уже неплохо.

Хотелось бы узнать - как многоуважаемый ALL решает проблемы с двухконтурниками, и почему моя идея не катит?
Отдельно интересует, как модно в этом сезоне подключать ТП и приточку к отопительному контуру двухконтурного котла, и как автоматизируется регулировка получаемых температур ТП и приточного воздуха?

Регистрация: 08.07.2009 Луганск Сообщений: 4583

Vodya написал :
А разве можно уменьшить минимальную отопительную мощность котла, не уменьшив максимальную мощность на ГВС?

Поздравляю Вы уловили самую суть вопроса. Так сказать, самый цимус
Можно, если мощность котла уменьшается программно, а не физически. Программно - это без глушения части сопел горелки и установок различных диафрагм, рассчитанных на меньшую мощность.
В случае программного уменьшения мощности котла, при нагреве воды в режиме ГВС котел будет автоматически переходить на полную мощность. Если это проделывать физически, то все, alles. Тот, который капут. Вы из мощного котла сделаете менее мощный с потерей гарантии и многими неизвестными по безопасности - не забывайте - водогрейный двухконтурный котел - это вода, электричество, газ. Любое сочетание этих факторов опасно, а, тем более, в совокупности...

AlexMax написал :
Можно, если мощность котла уменьшается программно, а не физически. Программно - это без глушения части сопел горелки и установок различных диафрагм, рассчитанных на меньшую мощность.

Не порите чушь. Программное изменение минимальной мощности происходит ТОЛЬКО в рамках заданной по ТУ минимальной мощности котла. Т.е., если написано у Вайланта 24 мощность от 9 до 24 кВт, то программно можно задать минимальную мощность и 9, и 10, и 11 кВт, но никак не 8 кВт.

Vodya написал :
почему моя идея не катит?

Потому что она высосана из пальца, и никакого отношения к жизни не имеет. Если Вам надо час мыть посуду - не занимайтесь мазохизмом - запустите посудомоечную машину. Нормальный двухконтурник наливает полную горячую ванную максимум за 10-15 минут. У Вас что, дом остынет? И потом, воздух с улицы подавать прямиком притоком в ванную - это нонсенс. Кой дурак Вам такое спроектировал? И как в этом случае Вы не пустите лишнюю влагу из ванной в жилые комнаты? А запахи, пардон? В нормальных домах это делается разделением притока и вытяжки. Кухня и санузлы - вытяжка, а жилые комнаты - приток. В этом случае лишняя влага и запахи не атакуют жилые комнаты.

Никогда в жизни не применяйте в отоплении с настенными котлами антифриз. 1. антифриз это яд, и при разьедании теплообменника для приготовления ГВС(котел 2-х конт) теплоноситель попадает в систему ГВС. Почему? в теплообменнике иногда создается между пластинами разное давление + корозия со стороны отопления( в системе всегда присутствует воздух). 2. Хорошо, если не произойдет первого случая,но... теплоноситель, какой бы он ни был супер-супер, у него есть присадки, которые при нагревании имеют свойства вытеснять кислородосодержащую смесь. Поэтому сам теплоноситель становится гуще, и соответственно забивает теплообменник первого контура, который находится непосредственно в контакте с пламенем(образуется кисельное вещество). Поэтому, господа, не советую Вам использовать антифриз в системах с навесными котлами. Ну если не жалко денег, тогда всегда пожалуйста.!!!

Vladimir_Vas написал :
И потом, воздух с улицы подавать прямиком притоком в ванную - это нонсенс.

Через радиатор, и в помещения - это единственный адекватный способ, который я могу представить. Ну если не считать допотопного (ну да, по гостам и снипам) варианта, когда под дверью в ванную должна быть щель 2см. Только вот о звукоизоляции тогда можно забыть.
Насчёт запахов и влаги - в каждом помещении (включая туалет, ванную и кухню) есть своя отдельная вытяжка, уходящая на крышу.

Vladimir_Vas написал :
Кухня и санузлы - вытяжка, а жилые комнаты - приток.

То-есть надо вообще по всей квартире щели под дверьми сделать? ))

Дмитрий_Ос написал :
Никогда в жизни не применяйте в отоплении с настенными котлами антифриз.

Ну наверное разные жидкости есть, в т.ч. те, которые будут получше воды, нет?

Vodya написал :
Насчёт запахов и влаги - в каждом помещении (включая туалет, ванную и кухню) есть своя отдельная вытяжка, уходящая на крышу.

Если межкомнатные двери сделаны как в подводной лодке - то да, они запахи и влагу остановят. А вот если нет, и нету переходных тамбуров, то индивидуальная вытяжка и приток в каждой комнате дома вовсе не препятствуют распространению запахов. Впрочем - дело вкуса. Может Вам лично запах чесночного соуса в спальне и нравится.

Vodya написал :
Ну если не считать допотопного (ну да, по гостам и снипам) варианта,

Ну-ну, флаг Вам в руки. Однако, большинство предпочитает по ним жить. Поэтому и не идут Ваши идеи в жизнь.