Как убедить заказчика отказаться от розетки в ванной? Делимся опытом

В связи с отсутствием информативных постов тему закрываю.

web-rr написал :
.....

TiMg33 написал :
ЧТО с "коричневой" не так ???

Metall написал :
розеточка в зоне 2

web-rr написал :
Два подрозетника в правом верхнем углу кадра - примерно в 30 см от ванной, запретная для них зона.

Alexiy написал :
читайте ГОСТ Р 50571.11-96 Раздел 701 ВАННЫЕ И ДУШЕВЫЕ ПОМЕЩЕНИЯ и ...

Metall написал :
не понял... вы его поддерживаете ?
я лишь высказал свое наблюдение по поводу того что человек , не умеет определять зоны , и скорее всего и не знал про них. очевидно из его постов

............................

Alexiy написал :
Вопрос - почему бы не поставить УЗО? Зачем отговаривать от розетки в ванной?

Не находите противоречия в своих словах ? или :

Alexiy написал :
... и осмысляйте.

осмыслили ?

CTA написал :
Почти 50 постов, а ТС (тот, который НЕМЕЦ), в своей теме отметился только один раз!?
Фэйковый мотив поста? или он тихо читает и собирает аргументы , как надо отказывать клиенту в установке розетки в ванной?

вот ответ :

НЕМЕЦ написал :
Тогда обоснуйте, почему можно. Проведите исследования, натурные испытания, накопите статистику несчастных случаев. И если можно менее 0.6м, то почему нельзя под лейкой душа? Где грань? Или Вы и на это готовы?

Ну и наконец-то уже :

ПPOPAБ написал :
Так выглядит дословно:
Сообщение от ГОСТ Р 50571.11-96
b) Любые выключатели и штепсельные розетки должны находиться на расстоянии не менее 0,60 м от двери в душевую кабину, изготовленную заводским способом (рисунок 701С).

хотя, "господинчик" (его выражение) web-rr назвал предложение внимательно посмотреть на картинки - редким бредом...
и

SVKan написал :
Как можно истолковать слова "Любые выключатели и штепсельные розетки должны находиться на расстоянии не менее 0,6 м от дверного проема душевой кабины." как указание на расстояние от входной двери в ванную комнату?
Или Вы тоже считаете что дверь душевой кабины и дверь ванной это одно и то же?

подозреваю, что и в этих цитатах некие моменты нужно выделять "жирнокрасным", ибо ну туго до некоторых... туго.
Более того, на картинках фигурирует ещё и "стационарная перегородка", а не только полная кабина.
И теперь, исходя из картинки смотрим ГДЕ и КАК кончается(проходит) зона 2... Отсчёт НЕ от плоскости. Возвращаемся к фотке в первой цитате, мысленно устанавливаем там "перегородку, изготовленную заводским способом" и ? Снова-здорово : что не так в итоге ?
Вопрос на "засыпку" : какие условия надо соблюсти, что б розетка фактически находилась ну-ууу... пусть в пяти см. от корпуса ванны-ыыыы, при это ничего не нарушая ?
_______________________________
Некоторые господа сами себе противоречат, забывая, что написали неделю взад...
_______________________________
Ну и по-существу, ибо это всё "присказка была".
Тут системная ошибка и принципиально не правильный подход к вопросу : не "отмазки" находить нужно, а возможности для реализации изыскивать. И не орать, как\что\где нельзя, а прежде разобраться - как можно (а то выходит так, что кое-кто отказал заказчику беспочвенно, навесил ярлык, посчитал за дурака... при том самопровозгласился "мастером", не дочитав даже где-то абзац...) ню-ню...

AlexeyL написал :
Я ставлю именно автомат. Только не в ДСУП, естественно, а во ввод PE, оставляя неразрывной связь между внутренней разводкой PE и трубами.
Известное исключение ПУЭ:
"1.7.145. ... Допускается также одновременное отключение всех проводников на вводе в электроустановки индивидуальных жилых, дачных и садовых домов и аналогичных им объектов, питающихся по однофазным ответвлениям от ВЛ.

Область действия пунктика не та, мы говорим о многоквартирных домах.

НЕМЕЦ написал :
Так. Но как? Не автомат же ставить в цепь ДСУП! Единственный способ - приведение в порядок внутридомовых сетей. У Вас ТСЖ, поэтому Вам это сделать будет немного проще.

Я ставлю именно автомат. Только не в ДСУП, естественно, а во ввод PE, оставляя неразрывной связь между внутренней разводкой PE и трубами.
Известное исключение ПУЭ:
"1.7.145. ... Допускается также одновременное отключение всех проводников на вводе в электроустановки индивидуальных жилых, дачных и садовых домов и аналогичных им объектов, питающихся по однофазным ответвлениям от ВЛ. При этом разделение PEN-проводника на РЕ- и N-проводники должно быть выполнено до вводного защитно-коммутационного аппарата."

Трёхполюсный автомат на вводе одинаково обесточит квартиру при превышении тока в любом из трёх проводов по любой причине. При этом ДСУП можно делать не сечением стояка (которое не всегда известно), а просто сечением ввода в квартиру.

Приведение же сетей в порядок в смысле чистоты PE, чтобы оно имело долговременный эффект - надо начинать с установки УЗО во всех квартирах, потом УЗО на стояк. Только после этих непростых и небыстрых действий следующее нарушение порядка будет вовремя обнаружено и пресечено.

AlexeyL написал :
Поэтому ДСУП в той квартире, которую Вы делаете, может быть единственной на стояке. И весь ток уравнивания при аварии будет в этой единственной квартире.

Совершенно верно. В тех домах старого фонда (где проведена реконструкция), что мне встречались, на тему ДСУП никто не заморачивался. На мой взгляд, если нет уверенности в наличии ДСУП в остальных квартирах, в своей квартире ее надо выполнять проводом с сечением не меньшим, чем сечения проводов фазных стояков.

AlexeyL написал :
То есть у нас получается, что разница между нереконструированным и реконструированным домом совсем не так велика, как кажется.

Да. По сути, при таком "шахматном" подключении РЕ и N квартир к стоякам, РЕ и N стояки превратились в два параллельных PEN-стояка и пятипроводка опять превратилась в четырехпроводку. Надо наводить порядок, не так уж это и сложно. Установка в этажных щитах противопожарных УЗО (100...300mA) тоже будет препятствовать неправильному подключению квартир.

AlexeyL написал :
И защищаться от большого тока уравнивания через ДСУП надо в любом случае. Так?

Так. Но как? Не автомат же ставить в цепь ДСУП! Единственный способ - приведение в порядок внутридомовых сетей. У Вас ТСЖ, поэтому Вам это сделать будет немного проще.

НЕМЕЦ написал :
В старом фонде после реконструкции - ни разу не видел. Меняют только АВ.

То есть у нас получается, что разница между нереконструированным и реконструированным домом совсем не так велика, как кажется.
И защищаться от большого тока уравнивания через ДСУП надо в любом случае. Так?

Учитываем ещё, что обычно реконструкция квартир и реконструкция дома никак не связаны между собой по времени и организации. Поэтому ДСУП в той квартире, которую Вы делаете, может быть единственной на стояке. И весь ток уравнивания при аварии будет в этой единственной квартире.

AlexeyL написал :
Квартирок примерно половина, потому что олух - электрик, подключавший все квартиры после замены стояка. Наугад, не различая PE и N. А чо, они одинаковые.
И что-то мне подсказывает, что при отсутствии УЗО на стояках такие подключения к PE могут появляться в пятипроводке в любой момент. Олухов много.

Угу, дальтоники, блин.

AlexeyL написал :
Поэтому практический вопрос к Вам: по Вашему опыту, Вы часто встречаете УЗО на стояках в многоэтажном доме с пятипроводкой?

Смотря где. В новострое - всегда; как правило бюджетные диффы от IEK. В старом фонде после реконструкции - ни разу не видел. Меняют только АВ.

НЕМЕЦ написал :
Какой-то олух использует РЕ в качестве рабочей нейтрали. Надо вычислять нехорошую квартирку.

Примерно так, только хуже.
Квартирок примерно половина, потому что олух - электрик, подключавший все квартиры после замены стояка. Наугад, не различая PE и N. А чо, они одинаковые.
И что-то мне подсказывает, что при отсутствии УЗО на стояках такие подключения к PE могут появляться в пятипроводке в любой момент. Олухов много.
Второй вариант дури - соединение PE и N на одну шинку в щитке. А чо, так проще и надёжнее. Фото моё, с натуры, свежее:

Поэтому практический вопрос к Вам: по Вашему опыту, Вы часто встречаете УЗО на стояках в многоэтажном доме с пятипроводкой?

AlexeyL написал :
от этого тока надо защищаться в любом случае.

Уравнивающего тока между РЕ-стояком и трубами ГХВС в нормальном режиме быть не должно. Несколько десятков миллиампер - не в счет.

AlexeyL написал :
взял клещи, и померял ток в ДСУП, между PE и железным водопроводом. 1,2-1,4А. Ловилось до 5А.

Какой-то олух использует РЕ в качестве рабочей нейтрали. Надо вычислять нехорошую квартирку.

AlexeyL написал :
Да, я знаю, где жестокий косяк в домовой системе. Правление ЖСК тоже знает и понимает. Но исправить этот косяк не получается уже год.

Поделитесь информацией, интересно ведь.

НЕМЕЦ написал :
Alex-Alex
Вы выполняете "полноценную" ДСУП. То есть, подключаете к шинке КУП провода от стояков ГХВС, корпуса ванны, полотенцесушителя, сетки/оболочки теплого пола, РЕ-контакта розетки. Но куда все это подключать-то? К N-стояку? У Вас уравнивающий ток попрет с N-стояка на стояки ГХВС. А если отвалится нейтраль Вашего подъезда в ВРУ, через Вашу ДСУП попрет еще больший ток!

Да.

Беда только в том, что от этого тока надо защищаться в любом случае. При любой системе заземления в доме.
Вот только что я отложил пиво, взял клещи, и померял ток в ДСУП, между PE и железным водопроводом. 1,2-1,4А. Ловилось до 5А. И понятно, что может быть значительно больше.
Новенькая пятипроводка, реконструкция 2011 года.

Да, я знаю, где жестокий косяк в домовой системе. Правление ЖСК тоже знает и понимает. Но исправить этот косяк не получается уже год.

evilcloud написал :
Мы отошли от темы Розетки для стиралки в ванной комнате, которая будет стоять за стенкой строительной душевой

В том и дело, что для того, чтобы выяснить допустимость установки такой розетки надо знать исходные условия. А у Вас пока только ввод СИПом от неудовлетворительной ВЛ. Читайте темы про ТТ, молниезащите и УЗИП и готовьте немалую сумму на реализацию контура заземления и УЗИП.
Тема не об этом! Внимательно читаем название темы!

Мы отошли от темы Розетки для стиралки в ванной комнате, которая будет стоять за стенкой строительной душевой

Тогда теме по молниезащите и УЗИП уделите самое пристальное внимание.

НЕМЕЦ написал :

у нас не удовлетворительное состояние ВЛ.

С ТТ все не просто. Читайте здесь:

и здесь:

НЕМЕЦ написал :
Так в чем проблема? На ВЛ СИП? Значит, не менее 16кв по Al, для PEN годится. Делаем повторное заземление нейтрали на вводе в дом (контур заземления, естественно), на ГЗШ выполняем деление PEN на РЕ и N и вперед! Про третью зону и УЗО не забываем.
Блин же! Я не про это тему создавал! А теперь еще и типа консультировать приходится.

По ВЛ идет открытая воздушка и не в очень хорошем состоянии, и только от нее в дом заходит сип 4*16. И как я понял, при таком состоянии дел лучше делать ТТ.

evilcloud написал :
С ВЛ приходит 4 провода.

Так в чем проблема? На ВЛ СИП? Значит, не менее 16кв по Al, для PEN годится. Делаем повторное заземление нейтрали на вводе в дом (контур заземления, естественно), на ГЗШ выполняем деление PEN на РЕ и N и вперед! Про третью зону и УЗО не забываем.
Блин же! Я не про это тему создавал! А теперь еще и типа консультировать приходится.

wasya написал :
А можно подробнее про разделительный трансформатор? Я про такой способ впервые слышу.

А можно подробнее про разделительный трансформатор? Я про такой способ впервые слышу.

НЕМЕЦ написал :
evilcloud, мало информации. Год постройки дома, сколько проводов в стояке, ну и так далее...

Дом недавней недопостройки . С ВЛ приходит 4 провода. Вот и все.

Alex-Alex написал :
да не. просто ответ Для ванных комнат, не имеющих зоны 3, штепсельные розетки и выключатели должны устанавливаться на расстоянии не менее 0,6 м от дверного проема ванной комнаты на внешней стене (п. 7.1.48). - что логично.

Вы ГОСТ то откройте прежде чем глупости повторять.
Ванная комната "не имеющая зоны 3" это не ванная. Просто комната где нет ни ванной, ни душевой кабины.

evilcloud, движок форума по-новому работает, объединяет посты одного пользователя, если они идут один за другим и имеют небольшой разрыв во времени. "Прочитать внимательно" относилось не к Вам.

SVKan написал :
Или Вы тоже считаете что дверь душевой кабины и дверь ванной это одно и то же?

да не. просто ответ Для ванных комнат, не имеющих зоны 3, штепсельные розетки и выключатели должны устанавливаться на расстоянии не менее 0,6 м от дверного проема ванной комнаты на внешней стене (п. 7.1.48). - что логично.

evilcloud, мало информации. Год постройки дома, сколько проводов в стояке, ну и так далее...

Alex-Alex написал :
где пример узо и суп. и чем это грозит при авариях?

Вы читать умеете? Пост 65 прочтите ВНИМАТЕЛЬНО, в голове или на бумаге схему постройте, тогда и вопросов не будет. Но только схему в масштабах дома, а не отдельного санузла.

НЕМЕЦ написал :
А так есть?

где пример узо и суп. и чем это грозит при авариях?

У меня в ванной комнате будет душевая в строительном исполнении. За одной из стенок хотел бы поставить стиральную машину, и на машину поставить электрическую зубную щетку. Соответственно, розетка будет двойная. Тоже нельзя?

Alex-Alex написал :
ну... Откуда у вас столько уверенности в своей правоте?

А Вы сами откройте ГОСТ, откройте этот пункт ПУЭ и прочитайте.
В ГОСТе даже с картинками это все показано.

Как можно истолковать слова "Любые выключатели и штепсельные розетки должны находиться на расстоянии не менее 0,6 м от дверного проема душевой кабины." как указание на расстояние от входной двери в ванную комнату?
Или Вы тоже считаете что дверь душевой кабины и дверь ванной это одно и то же?

Alex-Alex написал :
в ваших примерах нет УЗО.

НЕМЕЦ написал :
Вы скажете про УЗО? А оно возьми и откажи.

А так есть?

НЕМЕЦ написал :
Alex-Alex, давайте подумаем.

в ваших примерах нет УЗО.

haramamburu написал :
пост №43

Ааа... Так к нацизму он отношения не имеет.

ПPOPAБ написал :
Г-н Шатров не совсем верно его толкует.

ну... Откуда у вас столько уверенности в своей правоте?

..вы не правы. внимательнее читаем - все что говорят спецы. не тиражируем - какие то знания. непонятного происхождения.

НЕМЕЦ написал :
Не понял!?

пост №43

Sergejs_ написал :
меня больше всего пугнул нацистский плакат

Не понял!?

Sergejs_ написал :
В квартире в "панельке"

Какого года панелька?

Sergejs_ написал :
До щитка заземление точно не доходит.

На основании чего такие выводы?

Sergejs_ написал :
розетка используется исключительно для электробритвы

Не страшно.

НЕМЕЦ написал :
c заказчиками

Я сам как бы заказчик. Прочитав тему - меня больше всего пугнул нацистский плакат и только что описанная картинка "ТЭН-водопровод-человек-полотенцесушитель".

В квартире в "панельке" в реновированной не мною ванной стоит розетка. С крышкой, IP написано, внутри три провода... уходящие куда-то под кафель, Аллах знает, куда. До щитка заземление точно не доходит.

Пугнулся.

Впрочем, розетка используется исключительно для электробритвы, у неё блок питания с штекером совмещённый.

Розетка на противоположной от ванны стене, в дальнем углу, на высоте примерно, глаз.

Alex-Alex написал :
Дополнительно к существующей СУП, ставим УЗО, получаем ДСУП.

Alex-Alex, давайте подумаем. Смотрите:
Классическая ситуация, дом 60-70х годов, пятиэтажка, стояк - четырехпроводка, N-стояк 6, в лучшем случае 10 квадратов алюминия. На PEN никак не тянет. Допустим, общедомовая СУП существует и исправна. И ДСУП есть, но только в том виде, в котором ее требовали прежние ПУЭ, то есть стальная перемычка между корпусом ванны и стояками ГХВС. Если, конечно, самоделкины ее за столько лет не похерили.
Вы выполняете "полноценную" ДСУП. То есть, подключаете к шинке КУП провода от стояков ГХВС, корпуса ванны, полотенцесушителя, сетки/оболочки теплого пола, РЕ-контакта розетки. Но куда все это подключать-то? К N-стояку? У Вас уравнивающий ток попрет с N-стояка на стояки ГХВС. А если отвалится нейтраль Вашего подъезда в ВРУ, через Вашу ДСУП попрет еще больший ток!
Теперь второй вариант. Все делаем так же, но шинку КУП к N-стояку не подключаем. Уравнивающего тока не будет. Но будет тупое заземление стиралки на трубы водопровода. Еще лучше! Теперь кто-то, не спросив Вашего согласия, втыкает в стояки ниже Вашей квартиры полипропиленовую вставку. Да-да, он должен ее зашунтировать, только он и слова-то такого не знает. Путь протекания тока описать? Ваша неисправная стиралка с пробитым ТЭНом --> ее корпус --> РЕ-контакт розетки --> шинка КУП --> кусок стального водяного стояка выше пластиковой вставки --> человеческая тушка, взявшаяся одной рукой за смеситель, а другой - за полотенцесушитель, который имеет металлосвязь с нейтралью. Вы же не хотите быть убийцей? Вы скажете про УЗО? А оно возьми и откажи.
Поэтому пишу еще раз: розетка в ванной допустима только при пятипроводке и полноценных СУП/ДСУП.
P.S. ПРОРАБУ спасибо. Но по-прежнему жду крупиц бесценного опыта общения с заказчиками.

НЕМЕЦ написал :
Дык это понятно. Но хорошо, когда заказчик тихий и кроткий. А то ведь иногда приходится и отказываться от объекта.

Заказчик, инвестор, застройщик- совсем не будущий хозяин жилого помещения. Если таки персонаж изменит проектную схему и утвердит её в установленном порядке- остается два варианта. Оспорить (опять таки официально), либо реализовать.

ПPOPAБ написал :
У меня все просто: не положено! Грустные глаза будущего хозяина и мои разведенные руки...

Дык это понятно. Но хорошо, когда заказчик тихий и кроткий. А то ведь иногда приходится и отказываться от объекта.

НЕМЕЦ написал :
Но разговор не об этом. Я спрашивал почтенную публику о способах отрезвления неразумных заказчиков. Плиз, делитесь, у кого есть чем.

У меня все просто: не положено! Грустные глаза будущего хозяина и мои разведенные руки...
Вариант: моя хороший электрик приведет и она всё сделает как я сказал. -Приводи кого хочешь после сдачи дома и убей себя нежно.

Alex-Alex написал :
Для ванных комнат, не имеющих зоны 3, штепсельные розетки и выключатели должны устанавливаться на расстоянии не менее 0,6 м от дверного проема ванной комнаты на внешней стене (п. 7.1.48).

Откройте ГОСТ... Г-н Шатров не совсем верно его толкует.

Так выглядит дословно:

ГОСТ Р 50571.11-96 написал :
b) Любые выключатели и штепсельные розетки должны находиться на расстоянии не менее 0,60 м от двери в душевую кабину, изготовленную заводским способом (рисунок 701С).

Alex-Alex написал :
Дополнительно к существующей СУП, ставим УЗО, получаем ДСУП.

Чё?

*Людмила Казанцева, ведущий специалист ОАО «НИИПроектэлектромонтаж», г. Москва
Виктор Шатров, сотрудник Госэнергонадзора Минэнерго России, г. Москва*ВОПРОС 3. Нужно ли выполнять систему дополнительного уравнивания потенциалов в ванной комнате, если в ней не установлены штепсельные розетки?

ОТВЕТ. В ванных и душевых помещениях выполнение дополнительной системы потенциалов является обязательным (п. 7.1.88), независимо от наличия в ней розеток. Установка розеток допускается только в зоне 3 ванной комнаты. Для ванных комнат, не имеющих зоны 3, штепсельные розетки и выключатели должны устанавливаться на расстоянии не менее 0,6 м от дверного проема ванной комнаты на внешней стене (п. 7.1.48).

Дополнительно к существующей СУП, ставим УЗО, получаем ДСУП. (моя трактовка, в н.в. по этому вопросу). Ни каких запретов по этому поводу в официальных источниках - никто привести не может.

НЕМЕЦ написал :
Розетка в ванной при отсутствии пятипроводки и СУП/ДСУП недопустима. Точка.

и еще запрещены электроприборы класса I , во всей квартире , вы это говорите своим заказчикам?

НЕМЕЦ написал :
ПУЭ - комплексный документ

Именно.
И в редакциях этого документа указана область применения редакции.

НЕМЕЦ написал :
Но! ПУЭ - комплексный документ и нельзя выполнить один пункт (7.1.48) и забить на остальные (7.1.87 - наличие СУП и 7.1.88 - наличие ДСУП). Это как если бы - "Я на красный не езжу, но двойная сплошная мне по барабану. Но я все делаю по правилам, ведь на красный-то я не езжу."

Что-то мне подсказывает, что Вы тоже поедете через двойную сплошную, если так идёт единственная расчищенная колея в снегу. Тут Вам не Германия :-)

То же относится к электрике в квартирах.

CTA написал :
Почти 50 постов, а ТС (тот, который НЕМЕЦ), в своей теме отметился только один раз!?
.....или он тихо читает и собирает аргументы , как надо отказывать клиенту в установке розетки в ванной?

Да здесь я, никуда не делся. Читаю внимательно, вот только собирать и конспектировать пока нечего
Действительно задумались над вопросом только web-rr и виит. Все остальное - болтовня вокруг п.7.1.48 (установка УЗО на линию розетки в ванной). Но! ПУЭ - комплексный документ и нельзя выполнить один пункт (7.1.48) и забить на остальные (7.1.87 - наличие СУП и 7.1.88 - наличие ДСУП). Это как если бы - "Я на красный не езжу, но двойная сплошная мне по барабану. Но я все делаю по правилам, ведь на красный-то я не езжу."
Розетка в ванной при отсутствии пятипроводки и СУП/ДСУП недопустима. Точка. Но разговор не об этом. Я спрашивал почтенную публику о способах отрезвления неразумных заказчиков. Плиз, делитесь, у кого есть чем. Пока что у меня создается впечатление, что многие втихаря лепят-таки розеточки.
Пост резковат, но обидеть никого не хотел, так получилось

CTA написал :
... например, для фена, мощность которого 1-1,5 kW

у меня дома фен 2 кВт. Места под такой разделительный трансформатор у меня чисто физически нет. И 30-40 тыс. руб. выбросить я не готов.

leonard написал :
Что я могу сказать, не ставьте трансформатор ограничьтесь УЗО.

Дык, о том и речь. Хватит уже пропихивать бред про разделительный трансформатор на 3 кВт! Он там нафиг не нужен.

BigHarry написал :
пока еще не встречал ванн без ушка для присоединения к СУП

а я, представьте себе, пока ещё не встречал советских ванн с ушком - вот такие мне попадаются...

Maxel написал :
Вы проблему не решили, а отодвинули ее на сантиметры

А где я написал, что это кардинальное решение проблемы? Я как раз описывал симптомы этой проблемы и отвечал на вопрос:

evilcloud написал :
ПОдскажите, а что может случиться если мыться при работающей стиралке? Стоит в ванной. СУП нет. Дом старый, двухпроводка. В чем подстерегает опасность?

а решение проблемы - в моих предыдущих сообщениях - там даже цитата из ПУЭ.

Alexiy написал :
у меня сын стоя в наполненной ванне дотронулся до корпуса работающей машинки - отдёрнул руку и заплакал. Все живы, слава богу, но орал он минут 5...

До этого было вообще весело - вода из под душа ощутимо щипалась током (особенно, если язык высунуть и на него струю направить) - оказалось кто-то добрый установил перемычку в розетке между нулём и защитным контактом, а стиралка была вплотную придвинута к ванне. Перемычку убрал, больше меня не било.

Вы проблему не решили, а отодвинули ее на сантиметры

evilcloud написал :
Водопровод пластиковый.

Даже в таком случае - лучше как-то соединить смесак с ванной, я когда вмуровываю водорозетку - от ее арматуры бросаю проводок на ванну, но пока еще не встречал ванн без ушка для присоединения к СУП, ну разве что на акриловых ваннах это не актуально...

Что я могу сказать, не ставьте трансформатор ограничьтесь УЗО.

leonard написал :
и поставьте разделительный трансформатор.

... например, для фена, мощность которого 1-1,5 kW

Не надо ему отказывать, сделайте ее дальше от источника воды и поставьте разделительный трансформатор. Если у вам жалко денег на материал, тогда не делайте работу.

Почти 50 постов, а ТС (тот, который НЕМЕЦ), в своей теме отметился только один раз!?
Фэйковый мотив поста? или он тихо читает и собирает аргументы , как надо отказывать клиенту в установке розетки в ванной?

AlexeyL написал :
Посмотрите внимательнее.

я же писал недавно, что примерно половина старого жилфонда не имеет (и не имела никогда) никаких ДСУП в ванной. Не буду рассказывать, как в эпоху индустриализации принималось жильё в эксплуатацию...

AlexeyL написал :
Посмотрите внимательнее. Толстая проволока или стальная полоса под ванной, соединяющая ванну и ближайшую часть холодного водопровода. Эта простейшая система уравнивания полностью защищает от ситуации на картинке, независимо от наличия заземления и прочих современных наворотов.
В советских домах 1960 года есть.
Проблема в том, что водопроводчики обычно не понимают назначение этой штуки, и ломают её при ремонтах.

Ванна была поменена н-лет назад. Водопровод пластиковый. Нет там ничего.

evilcloud написал :
у меня в ванной отродясь СУП не было

Посмотрите внимательнее. Толстая проволока или стальная полоса под ванной, соединяющая ванну и ближайшую часть холодного водопровода. Эта простейшая система уравнивания полностью защищает от ситуации на картинке, независимо от наличия заземления и прочих современных наворотов.
В советских домах 1960 года есть.
Проблема в том, что водопроводчики обычно не понимают назначение этой штуки, и ломают её при ремонтах.

ВадимС написал :
либо наличием переменного тока плотностью более 1 мА/см2 (10 А/м2) на вспомогательном электроде.

кстати, это дает подсказку, где ждать проблем - в местах, где сантехническая арматура с землей соприкасается, со стенами, итп, где в месте контакта плотность тока будет достаточной...

у меня в ванной отродясь СУП не было, и об этой штуке узнал не так давно, когда начал читать форумы про электрику.

evilcloud написал :
ну а через воду может придти дядя ток? Стиралка подключена до водопроводного крана, слив в канализацию.

Да, и об этом знали ещё 80 лет назад. Поэтому СУП в ванной комнате делают с середины прошлого века, независимо от наличия розеток.
Суровый немецкий плакат времён нацизма:

Alexiy написал :
Только 1 кГц - это называется низкочастотный диапазон

имел в виду, что выше 50Гц но это я мерил не на стояке, а на PE от оборудования.

Забавно, что на отводе от стояка у меня 0.4мА показали клещи, при том что трубы МП и отвод тупиковый... видимо на арматуру в стене проходит через воду или водонагреватель дает о себе знать.

AlexeyL написал :
Для чёрного заземления в грунте ограничение по электрохимии 50 А/м2 при долговременном протекании.

вполне может быть. но мне кажется, что там есть и другие процессы - переход со стали на латунь оказывается под напряжением и ускоряется разрушение резьбы. Тут указано что для защиты стали в земле нужен потенциал 0.85В. А вот :
2.2.2 Опасным влиянием блуждающего постоянного тока на подземные стальные трубопроводы является наличие изменяющегося по знаку и по величине смещения потенциала трубопровода по отношению к его стационарному потенциалу (знакопеременная зона) или наличие только положительного смещения потенциала, как правило, изменяющегося по величине (анодная зона). Для проектируемых трубопроводов опасным считается наличие блуждающих токов в земле.
2.2.3 Опасное воздействие переменного тока на стальные трубопроводы характеризуется смещением среднего потенциала трубопровода в отрицательную сторону не менее, чем на 10 мВ, по отношению к стационарному потенциалу, либо наличием переменного тока плотностью более 1 мА/см2 (10 А/м2) на вспомогательном электроде.

AlexeyL написал :
И от времени.
Ответьте, пожалуйста, конкретно: известны ли случаи убиения током утечки при исправной дифзащите 10 мА?

А Вы видели какую то статистику по поводу убиения током в ванной?
Я нет.
Зато я четко представляю, что ток который будет протекать через человека УЗО никак не ограничит по величине. Какой получится, такой получится.
И если ток утечки получится сколь-нибудь приличным, то УЗО на 10мА и на 30мА сработают абсолютно одинаково. В плане времени срабатывания. Так что не тешьте себя мыслью, что установка УЗО на 10мА существенно увеличит безопасность.

ну а через воду может придти дядя ток? Стиралка подключена до водопроводного крана, слив в канализацию.

evilcloud написал :
ПОдскажите, а что может случиться если мыться при работающей стиралке?

у меня сын стоя в наполненной ванне дотронулся до корпуса работающей машинки - отдёрнул руку и заплакал. Все живы, слава богу, но орал он минут 5...

До этого было вообще весело - вода из под душа ощутимо щипалась током (особенно, если язык высунуть и на него струю направить) - оказалось кто-то добрый установил перемычку в розетке между нулём и защитным контактом, а стиралка была вплотную придвинута к ванне. Перемычку убрал, больше меня не било.

ПОдскажите, а что может случиться если мыться при работающей стиралке? Стоит в ванной. СУП нет. Дом старый, двухпроводка. В чем подстерегает опасность?

ВадимС написал :
высокочастотные (около 1кГц)

тогда это скорее даже наводки, чем утечки через изоляцию.
Только 1 кГц - это называется низкочастотный диапазон (не сверхзвуковой)

Любой переменный ток обладает очень слабым коррозионным эффектом

ВадимС написал :
электрокоррозия в местах выхода. я мерил токи на стояк в новостройке с СУП и ДСУП - до 80мА наблюдал.

Для чёрного заземления в грунте ограничение по электрохимии 50 А/м2 при долговременном протекании.
80 мА соответствуют при этом площади заземления 15 квадратных сантиметров. Что-то мне подсказывает, что у водопровода площади контакта с землёй значительно больше :-)

Alexiy написал :
на переменном токе оно не особо явно проявляется.

я осциллографом проверял что-за утечки туда попадают - у меня были высокочастотные (около 1кГц), видимо с фильтров блоков питания... про их влияние собственных наблюдений нет, как и знания зависимости от частоты, напряжения, тока, направления...

SVKan написал :
Зато были разделительные трансформаторы. И в ПУЭ 6 они были прописаны.

и алюминий был. И чё? НО речь не об этом.
Вопрос - почему бы не поставить УЗО? Зачем отговаривать от розетки в ванной? Чтоб заказчик поставил стиралку в ванну и подключал её через удлинитель из прихожей?

ВадимС написал :
Взял сейчас из любопытства померил в рабочее время, когда нагрузка в доме небольшая:

приду домой тоже измерю...

ВадимС написал :
электрокоррозия в местах выхода.

на переменном токе оно не особо явно проявляется.

AlexeyL написал :
могут быть проблемы на стояке от тока не более 10 мА?

электрокоррозия в местах выхода. я мерил токи на стояк в новостройке с СУП и ДСУП - до 80мА наблюдал. местный инженер сказал, что так не должно быть. Взял сейчас из любопытства померил в рабочее время, когда нагрузка в доме небольшая:

SVKan написал :
Зависит от величины тока

И от времени.
Ответьте, пожалуйста, конкретно: известны ли случаи убиения током утечки при исправной дифзащите 10 мА?

Alexiy написал :
ну, давайте ещё и алюминием тогда прокладывать! До абсурда доводить не надо! УЗО - это необходимая мера безопасности в каждом доме. Если на момент выпуска ПУЭ 6 ещё не было бытовых УЗО, то теперь они есть.

Зато были разделительные трансформаторы. И в ПУЭ 6 они были прописаны.
И, в отличии от УЗО, они ток ограничивают. Даже без заземления.
В последней редакции ПУЭ 6 даже УЗО уже были...

AlexeyL написал :
Да, конечно.
Какой вред может принести водопроводной трубе или соседям по стояку одиночный импульс тока утечки продолжительностью 40 миллисекунд?

Зависит от величины тока

AlexeyL написал :
3 мА никакое УЗО не отключится, но человек чувствует очень эффективно.

и чего ему будет с 3 мА?

AlexeyL написал :
аргументы против увода этого тока утечки в водопровод под двухступенчатой защитой УЗО 10+30 мА. Розетка в ванной комнате, третий провод розетки стационарно на холодный стояк.

аргументы простые:

1. отсутствует селективность УЗО - это всё равно что 2 презерватива, натянутые одновременно
2. отсутствие ДСУП с присоединением ВСЕХ доступных прикосновению открытых токопроводящих элементов не уменьшает опасность поражения электрическим током, даже если у Вас УЗО - опасный потенциал может придти и от соседей.

AlexeyL написал :
Какие могут быть проблемы на стояке от тока не более 10 мА?

соседей может пощипывать... но самому стояку это безразлично

SVKan написал :
А для неисправной стиралки какой ток утечки может быть? Если ТЭН прогнил, или на корпус вылезло...

любой. Вплоть до десятков и даже сотен ампер, но проблема обычно проявляется при отсыревшем ТЭНе и это единицы- десятки мА

SVKan написал :
Стандартная хрущевка без реконструкции под ПУЭ 7 не попадает.
Надо смотреть не позднее ПУЭ 6...

ну, давайте ещё и алюминием тогда прокладывать! До абсурда доводить не надо! УЗО - это необходимая мера безопасности в каждом доме. Если на момент выпуска ПУЭ 6 ещё не было бытовых УЗО, то теперь они есть.