Присоединяйтесь к сообществу Мастерград

Зарегистрироваться
#6467504

Денис Лобко написал:
Может быть Inch1964 сможет объяснить

Смогу, но не захочу. Здесь неблагодарная аудитория, чтобы лекции читать.

Гидравлический расчёт систем отопления. Теплорасчёт (расчёт утепления) домов и квартир.Контакты в профиле.

...гордо завернувшись в белоснежную тогу, уходит в закат...

Денис Лобко, я бегло просмотрел последние страницы, но так и не увидел цифр по бернуллевому подключению. Какие температуры на подающей и обратных трубах, идущих к радиатору? Есть у меня подозрение, что образовался бай-пасс с низким сопротивлением, который перестал мешать гравитационному перепаду в радиаторе.

Я же привёл все термограммы до и после.
Это всё есть на форуме у Inch1964 , все фото и термограммы собраны в одну корзинку.

P.S. И да, закон Бернулли по-любому работает, как бы вы не считали. В том смысле, что создаётся разность давлений при разности диаметров. И посчитать это давление доступно школьнику (закон Бернулли это школьная физика).

Денис Лобко, я правильно понимаю, что эта картинка относится к школьному насосу Бернулли?

В своём форуме Inch1964 сам озвучил то, к чему я веду. Если этот насос и работает, то скорее мешает гравитационному перепаду делать свою работу. Если бы расширенный бай-пасс начинался ниже нижней трубы радиатора, результат был бы ещё лучше. Мне кажется, этот случай будет полезен для подключения полотенцесушителей к стоякам с нижней подачей.

Ага, так мешает, что создаёт дополнительный подпор и увеличивает циркуляцию

Мне кажется, в школе вы эту тему малость профилонили.

cineman написал:
Денис Лобко, я правильно понимаю, что эта картинка относится к школьному насосу Бернулли?

Да, только посредине байпаса наклеен скотч, поэтому на нём температура ниже, чем по краям. К сожалению, тут цифры неточные, т.к. некрашеная железяка плохо показывает на тепловизоре.

Регистрация: 23.10.2017 Санкт-Петербург Сообщений: 922

Товарищи, не вмешиваясь в ваши рассуждения, как думаете, почему данфосс в своей инструкции по ra-g публикует ущербную схему нижнего отопления?

Mandalore105, тип ОП же не указан, чугун так можно подключить - будет огонь.
Ну и корыстный интерес, как у Рифара - привелена кривая схема с оговоркой в глубине текста про «меньшую эффективность». А то вдруг не разрешат это на картинке и юзер купит другой радиатор

Переделка ошибки слесарей при идентификации направления подачи, летом с их слов была верхняя, в октябре, после определения с помощью одновременного открытия кранов выяснилось, что нижняя, в УК естественно никто не виноват...при боковом подключении из 12 секций работало 4.

Денис Лобко написал:
Ага, так мешает, что создаёт дополнительный подпор и увеличивает циркуляцию

Откуда такая уверенность?

Денис Лобко написал:
Это не КПД на самом деле, а некая относительная величина теплоотдачи радиатора, относительно некоего эталонного случая, который берётся за 100%. КПД радиатора, как мне кажется, всегда 100%. Все 100% энергии, которые забираются из теплоносителя, все идут на полезную работу (в тепло).

Верно. КПД любого отопительного прибора всегда 100%. Все говорят об "эффективности" ОП, но не говорят, что под этим понимается.

Денис Лобко написал:
Мне кажется, нужно тут договориться, какой случай взять за 100%

Именно. Сравнивать можно только приняв понятие - "идеальный" отопительный прибор. По принципу "идеальный газ", как в физике. Т.е. то, что "идеальный" ОП отдаст в окружающую среду конкретное количество тепла. При конкретном температурном режиме, и при каком-то конкретном расходе теплоносителя через ОП.

Например, можно взять конкретный ОП за коэфф. равный единице. Не за 100% КПД, а за коэффициент эффективности. Под "эффективностью" сам понимаю, какое количество тепла ОП может передать в окружающее пространство при конкретной величине расхода в конкретном тепловом режиме ОП. Хотя предпочитаю использовать термин "производительность", которая используется в теплотехнике.

Например. Возьмем за коэфф.=1 панельный стальной радиатор классического подключения Лидея ЛК22-500 длиной 1 метр. В тепловом режиме 75/65/20 и с расходом ТН (теплоносителя) 0,0333 кг/с (для воды). В этом режиме этот радиатор должен давать в окружающее пространство 1394 Вт тепловой мощности. Естественно, это для подключения "сверху-вниз".

Если же подключить тот же самый радиатор "снизу-вниз", то его тепловая мощность снизится не менее, чем на 10% (это поправочный коэф.производительности). Т.е. станет максимум 1255 Вт. Итого "производительность" или если кому нравится, коэфф "эффективности" радиатора станет уже не более 0,9

Если же другой отопительный прибор будет обладать коэфф.производительности ("эффективности)", например 1,1 , то давать тепла он уже будет при том же расходе 0,0333 кг/с и температуре подачи ТН +75 гр - уже 1394*1,1=1533 Вт.
Но, естественно, величина охлаждения ТН в таком ОП будет уже не 10 градусов, а больше. Т.е. на обратке у ТН температура будет уже не +65 градусов, а меньше.

Т.е. под производительностью (эффективностью) можно понимать, сколько ОП сможет извлечь из единицы массы ТН тепла в единицу времени, и передать тепла в окружающее пространство. А термин "коэффициент полезного действия" - тут никак нельзя применять.

Гидравлический расчёт систем отопления. Теплорасчёт (расчёт утепления) домов и квартир.Контакты в профиле.

Денис Лобко написал:
, т.к. некрашеная железяка плохо показывает на тепловизоре.

Это ещё кто тут школу прогуливал. Раздел назывался "абсолютно чёрное тело"
Не знаю, на каком этапе школы или детсада логика формируется, но ежу понятно, что верхний подвод к радиатору горячее нижнего. Это значит, что направление расхода носителя в радиаторе противоположное направлению всасывания насоса Бернулли.

Mandalore105 написал:
почему данфосс в своей инструкции по ra-g публикует ущербную схему нижнего отопления?

Потому, что инструкция написана для ущербной страны на русском языке. Инструкция не о правилах проектирования однотрубки. Она написана для того, чтобы легче влезть в существующий рынок. В этой инструкции отопительный прибор неизвестен, как и гравитационный перепад внутри него. Я с Данфоссом перестал дружить после общения с их московским офисом. Это масса планктона с надутыми щеками, которая очень сильно не в теме. Они и не такие картинки могут нарисовать.

cineman написал:
Откуда такая уверенность?

Из школьного курса физики.

cineman написал:
Это ещё кто тут школу прогуливал. Раздел назывался "абсолютно чёрное тело"
Не знаю, на каком этапе школы или детсада логика формируется, но ежу понятно, что верхний подвод к радиатору горячее нижнего. Это значит, что направление расхода носителя в радиаторе противоположное направлению всасывания насоса Бернулли.

"Я фигею, дорогая редакция"(с) Боже ж мой, и эти люди запрещают мне ковыряться в носу...

Ну конечно же верхний подвод горячее, ну конечно же в радиатор вода идёт сверху. Ну конечно же по закону Бернулли давление больше там, где скорость потока меньше. То есть для одного стационарного потока давление больше там, где больше диаметр трубы - ему так велит дух Бернулли.

И самолёты летают потому что скорость воздуха над крылом больше (а давление меньше), чем под крылом. Для этого у крыла выпуклый сверху профиль.

Блин, да ради этого всё и городилось, чтобы в радиатор всегда была подача сверху, независимо от направления потока в стояке.

P.S. Да, про коэффициент теплового излучения тела я прекрасно знаю, в том числе и про малый коэффициент у блестящей металлической поверхности, так что не надо тут.

Денис Лобко написал:
ему так велит дух Бернулли.

Сказывается навык военно-исторического форума.
Для тех, кто не в танке; насос Бернулли выглядит так

Если этот насос был повторён в точке подключения верхнего лежака, он должен всасывать. Но у тех, кто привык поворачивать дышло истории, перевернуть направление насоса ничего не стоит.

cineman написал:
Сказывается навык военно-исторического форума.

Да, это был сарказм, вы правильно заметили.

cineman написал:
Для тех, кто не в танке; насос Бернулли выглядит так

Эта штука называется "струйный насос". Тоже использует следствие закона Бернулли.

cineman написал:
Если этот насос был повторён в точке подключения верхнего лежака, он должен всасывать. Но у тех, кто привык поворачивать дышло истории, перевернуть направление насоса ничего не стоит.

Такой конструкции, как на вашем рисунке, там нет. Просто байпас с разными диаметрами труб в районе подводок, из-за которого создаётся дополнительная разность давления и подпор сверху вниз. "Насос Бернулли" - условное название схемы, для краткости и ёмкости.

Товарищ Мерфи был прав. Если что-то может быть понятно неправильно, оно обязательно будет понято неправильно. Даже такая простая схема, использующая физику на уровне 10-11 класса.

cineman написал:

Денис Лобко написал:
Пока я не пойму, что конкретно вы хотите сказать.

Хочу сказать, что в насосе Бернулли поток инициирующей жидкости не давит на всасываемую жидкость. Если насос Бернулли поднимает перекачиваемую жидкость, повышая её потенциальную энергия в поле тяготения, то насос должен эту энергию откуда то получить. Чем в данном случае зауженный бай-пасс отличается от насоса Бернулли? В зауженном бай-пассе перепад возникает за счёт трения воды о стенки узкой трубы. Это трение отбирает энергию от насоса. Что известно о потерях на трение в насосе Бернулли? Откуда уверенность, что вода в радиаторе с использованием насоса Бернулли побуждается к движению меньшими потерями энергии?

cineman,
Все верно насчет энергии - если вода движется через радиатор значит эта энергия откуда-то берется. Точнее - от насоса.
При движении теплоносителя сверху так же можно сделать Бернулли, или можно рассчитать байпас с диаметром эквивалентным Бернулли.
Все это верно, если по стоякам течет вода комнатной температуры. Но у нас - отопление
И эта тема о движении теплоносителя по стояку снизу, и зауженный байпасс здесь по понятным причинам не работает.

cineman написал:
В своём форуме Inch1964 сам озвучил то, к чему я веду. Если этот насос и работает, то скорее мешает гравитационному перепаду делать свою работу. Если бы расширенный бай-пасс начинался ниже нижней трубы радиатора, результат был бы ещё лучше. Мне кажется, этот случай будет полезен для подключения полотенцесушителей к стоякам с нижней подачей.

cineman, Не соглашусь - вектор бернулли складывается с перепадом от гравитации . Если по Вашему - Вектор Бернулли просто исчезнет. Но прибавка от уменьшения сопротивления кольца циркуляции, ИМХО, будет незначительной. Хотя все считать надо - уж очень малые перепады давлений - единицы/десятки Па.

Специально для разъяснения привожу наглядные картинки. Если и это не будет понятно - тогда я бессилен.

Вот основной принцип закона Бернулли -

Смотрим правую верхнюю картинку "неразрывность струи".

По аналогии давление на уширении ЗУ равно Р1. Это верхний отвод к ОП.
Давление на меньшем сечении равно Р2. Это нижний отвод к ОП.

А схема ниже

описывает принцип работы элеваторных систем смешения систем отопления в многоэтажных домах.

Гидравлический расчёт систем отопления. Теплорасчёт (расчёт утепления) домов и квартир.Контакты в профиле.

Inch1964 написал:
Т.е. под производительностью (эффективностью) можно понимать, сколько ОП сможет извлечь из единицы массы ТН тепла в единицу времени, и передать тепла в окружающее пространство. А термин "коэффициент полезного действия" - тут никак нельзя применять.

Причем, эту эффективность можно оценить по температуре стояка до, и после.
Например в однотрубке, в двух разных квартирах расположенных на одном стояке по вертикали. Но температура в квартирах должна быть одинаковой, скорость воздуха в комнате, и плюс небольшая коррекция по T - к следующему радиатору вода придет на 1-2 град холоднее.

Правда на живой системе словить разницу эффективности в 10% - нужны точные измерители температуры - разница в десятые градуса.

BV написал:
Причем, эту эффективность можно оценить по температуре стояка до, и после.

Погрешность, как мне кажется, будет большая. Легче промоделировать "сферический отопительный прибор в вакууме", но тогда тоже получим сугубо оценочные цифры.

BV написал:
Причем, эту эффективность можно оценить по температуре стояка до, и после.

На стояке вряд-ли. Потому, что неизвестно, какой реально коэфф.затекания в ОП. Хотя что понимать опять под эффективностью?

Если только на ОП. Но в любом случае, для расчета "эффективности" нужно знать не только падение температуры с точностью до сотых градуса, но и массовый расход с точностью до десятитысячной кг/с.
А без УЗ измерителя скорости - неоткуда взять данные для вычисления величина массового расхода.

Гидравлический расчёт систем отопления. Теплорасчёт (расчёт утепления) домов и квартир.Контакты в профиле.

Вот, я ж говорю, проще промоделировать.

Inch1964 написал:
BV написал:
Причем, эту эффективность можно оценить по температуре стояка до, и после.

На стояке вряд-ли. Потому, что неизвестно, какой реально коэфф.затекания в ОП.

Поправка совершенно правильная. Если исключать затекание - надо последовательно включать два радиатора в одной квартире без байпасов.
Либо.... стояк без байпасов.

Inch1964 написал:
Хотя что понимать опять под эффективностью?

Ну на стояке с байпасами - получается оценка эффективности оптом всей конструкции со схемой подключения.

Inch1964 написал:
Если только на ОП. Но в любом случае, для расчета "эффективности" нужно знать не только падение температуры с точностью до сотых градуса, но и массовый расход с точностью до десятитысячной кг/с.
А без УЗ измерителя скорости - неоткуда взять данные для вычисления величина массового расхода.

Все верно. Говорил о оценке эффективности (больше-меньше), а не расчете... по Т при расходе константа.

PS ИМХО из этой темы - низ/низ в сравнении с верх/низ 10% - надо просто для себя это запомнить - при 9 секцих по расчету, если переходить на низ - добавлять еще секцию.
А делать - ну как по месту удобнее, отдавая себе отчет в экономии на закупках верх/низ.
В масштабах одной квартиры - мелочь, а масштабах целого дома - 10% - это приличные деньги

Денис Лобко написал:
Специально для разъяснения привожу наглядные картинки. Если и это не будет понятно - тогда я бессилен.

Под этими картинками есть надпись "Насос Бернулли"? Именно о насосе Вы пишите, как о принципе, заложенном в схему бай-пасса:

Денис Лобко написал:
А когда радиатор подключат по схеме "насос Бернулли", разница между верхом и низом будет около 10 градусов, как на двухтрубной системе.

Теперь о картинках. На правой картинке отражается потеря потенциальной энергии воды при свободном течении её из сосуда. Эта потенциальная энергия воды превращается в кинетическую в виде повышения скорости воды. Это картинка для свободно вытекающей воды. Если вульгарно прикладывать это к бай-пассу на однотрубке, то давление на обратке радиатора будет выше.

Inch1964 написал:
Смотрим правую верхнюю картинку "неразрывность струи".

Думаю, эту картинку кто то сгоряча нарисовал. Представьте себе бассейн, который наполняется выше статического давления в трубе. А воду, текущую от меньшего давления к большему, можете представить? Можете начать с наполнения ванной. При скорости воды, стремящейся к нулю, такие сосуды становятся сообщающимися. Потому это утверждение должно содержать диапазон скоростей, при котором оно справедливо. Он есть?

cineman написал:
Под этими картинками есть надпись "Насос Бернулли"?

Фразу "Насос Бернулли" - условное название схемы, для краткости и ёмкости" - вы намеренно пропустили? Нехорошо передёргивать.

cineman написал:
На правой картинке отражается потеря потенциальной энергии воды при свободном течении её из сосуда. Эта потенциальная энергия воды превращается в кинетическую в виде повышения скорости воды. Это картинка для свободно вытекающей воды.

Потенциальная энергия воды (удельная, т.к. других там для воды не может быть) на правой картинке на всех трёх частях трубы одинаковая и равна ro x g x h, где ro - плотность воды, g - ускорение свобоного падения, h - высота центра трубы. Труба горизонтальная, удельная потенциальная энергия одинаковая.

Читайте закон Бернулли и его следствия, не надо выдумывать и приписывать мне фигню, которую потом радостно опровергать. Закон элементарный, расчёт по нему тоже элементарный.

cineman написал:
Думаю, эту картинку кто то сгоряча нарисовал. Представьте себе бассейн, который наполняется выше статического давления в трубе.

Простите за резкость, но после этого вас учить - только портить.

Олегович написал:
Переделка ошибки слесарей при идентификации направления подачи, летом с их слов была верхняя, в октябре, после определения с помощью одновременного открытия кранов выяснилось, что нижняя, в УК естественно никто не виноват...при боковом подключении из 12 секций работало 4.

Олегович,
Доброго всем, после исправления подключения вроде все секции прогреты, спасибо за Олеговичу за работы )
А слесарям на претензии, мне показалось очень пофиг, что печалит.