Подшламовая коррозия и система водоподготовки ГВС. Статистика и причины протечек водяных полотенцесушителей

Добрый день. Собираюсь переделывать подключение полотенцесушителя, поскольку есть проблемы описанные в этой теме. Подскажите, пожалуйста, можно ли в моем случае поменять что-то в самой конструкции чтобы уменьшить вероятность повторения такого.

Данное подключение полотенцесушителя делалось 7-8 лет назад. Первые признаки коррозии появились на второй год на верхнем плече. Последний год начал просматриваться свищ на запорном кране. Сам полотенцесушитель - нержавейка. Трубы из ванны уходят в стену в туалет и через 30 см вварены в стояк. Стояк и этот 30см участок трубы сделаны оцинковкой. Вода в системе плохая - много ржавчины и камней. Также за прошедшие годы 2-3 раза были большие периоды полного отключения ГВС, даже холодной воды в системе не было по нескольку месяцев.

proshutto, какой-либо анализ воды делали? Важны показатели: кислотность-щелочность (pH) и растворенный кислород - видно по выделяющимся пузырькам в воде из-под крана (БЕЗ АЭРАТОРА!)

AKI написал: какой-либо анализ воды делали?

Нет, не делал. Займусь, как будут результаты, покажу. А бытовой тест для аквариумной воды на pH/gH подойдет ведь?

proshutto написал: А бытовой тест для аквариумной воды на pH/gH подойдет ведь?

Тесты разные по качеству, но на безрыбье сойдет и для аквариума.

AKI написал: proshutto, какой-либо анализ воды делали? Важны показатели: кислотность-щелочность (pH) и растворенный кислород - видно по выделяющимся пузырькам в воде из-под крана (БЕЗ АЭРАТОРА!)

AKI, ph = 7.5-8, ближе к восьми. Пузырьки в воде, если я правильно понял, то я проверял на стакане. Крупных пузырьков нет совсем, но вода из белой становится прозрачной за полторы минуты.

proshutto, отключение воды со сливом стояков, воздух, растворенный в воде, много ржавчины и мусора, при чуток повышенном pH. Почти ад :). В этой теме выше (как картинки появятся посмотрите) есть решение от Техник-Сан, достаточно надежное. Важно, в вашем случае - отказаться от латуни и стали (оцинковки) на отводе. Перейти на бронзу и PEX или (прости Аллах) - полипропилен. Посмотрите, что доступно в вашем регионе и потянете ли с учетом переварки по деньгам. Переварка только газом, что тоже требует опытного мастера. Покажите ему фото от Техник-сана и спросите может ли сварить аналогично. Если согласится прорекламируете его фотками на форуме. Подозреваю, что схожая проблема не только у вас, а и у соседей.

Альтернатива - заварить (без аппендиксов) отводы и перейти на электрический ПС.

AKI написал: Переварка только газом, что тоже требует опытного мастера

просто вопрос - почему только газ?

BV, Вварить толстостенную муфту в трубу (как на фото у Техник-Сана) электросваркой возьмется любой ухарь из гаража. Но результат будет непредсказуем. Про переварку стояка - аналогично. Газовое оборудование редко бывает у случайных людей - исключительно практические соображения.

AKI, спасибо. Понятно. (Думал. может есть какие-то особенности в области химсостава сварного шва)

AKI написал: BV, Вварить толстостенную муфту в трубу (как на фото у Техник-Сана) электросваркой возьмется любой ухарь из гаража. Но результат будет непредсказуем. Про переварку стояка - аналогично. Газовое оборудование редко бывает у случайных людей - исключительно практические соображения.

AKI, спасибо, но как то не очень все хорошо. Я тут когда холодный стояк менял, пытался найти сварщика с газом. Нереально на такой объем. Сварщиков единицы и те нарасхват. Поэтому пока оцинковка остается в силе. А вариант с полипропиленом между оцинкованным отводом и полотенцесушителем чем чреват?

BV написал: может есть какие-то особенности в области химсостава сварного шва

это отдельная тема - тип присадки для оцинкованных труб. Вроде в ГОСТе прописан. Но по факту кто же это проконтролирует? Да и течет по швам не так чтобы часто.

proshutto написал: А вариант с полипропиленом между оцинкованным отводом и полотенцесушителем чем чреват?

Если стояк закреплён надежно, полипропилен качественный (немецкий с бронзой) и в умелых руках - то практически ни чем. Но опять же: полипропилен "умеет" паять каждый селянин. И это создает иллюзию супер-убойной надежности. Которая иногда приводит слезам и долгам.

AKI написал: тип присадки для оцинкованных труб. Вроде в ГОСТе прописан.

Ну при газовой сварке-то уж точно весь цинк вокруг выгорает к чертям, при электро - если аккуратно - очаг поражения поменьше.

BV написал: ри газовой сварке-то уж точно весь цинк вокруг выгорает к чертям

Не все так просто:

Важен не только равномерный прогрев зоны шва (электросваркой это почти нереально) но и присадки:

Все электросварные швы труб, которые публиковались на форуме, выглядели (как говорит Мазаяц): "как бык нассал". Как правило публикация сопровождалась вопросами о протечке сразу после сварки. О газосварных швах такого не видел.

Здравствуйте, уважаемые форумчане. Хотела бы спросить, насколько кажется безнадёжным случай с "отгниванием" отводов? У нас затяжной ремонт, втечение которого дважды меняли стояки. Первый раз работали сантехники из УК.

Отводы на полотенцесушитель стояли закрытыми. Примерно через полгода снаружи было норм, а в разрезе трубы выглядели так:

После этого всё было заново собрано, чем положено обработано, вместо полотенцесушителя поставлена трубка для циркуляции.

И примерно полгода спустя верхний отвод не просто проржавел, но начал подтекать.

Дом 89 года, 6/16 этаж, подача нижняя, Зеленоград. Данные по ближайшему адресу от Мосводоканала такие:

Можно ли надеяться, что решение с муфтой, предложенное на странице 6, всё же даст возможность иметь водяной ПС? Есть ли ещё варианты или разумней, пока не поздно, переиграть на электрический?

Добрый день МарияКорн, анализ от водоканала скорее информационный. В нем не нормируется растворенный кислород, и показатели в табличке относятся к воде, которую водоканал выдает из своих труб в системы водоснабжения (и водоподготовки) МКД. Поэтому если и был бы нужен анализ, то из-под крана (ГВС) и в лаборатории. Подозреваю, что показатели железа сильно отличались бы от водоканала.

МарияКорн написал: После этого всё было заново собрано, чем положено обработано, вместо полотенцесушителя поставлена трубка для циркуляции. И примерно полгода спустя верхний отвод не просто проржавел, но начал подтекать.

Хех... "обработка" (видимо речь про холодное цинкование) в таких случаях - мертвому припарки. Ошибка в самой конструкции отводов к ПС.

Теперь к вашему выбору. Решение (на странице 6) лучшее из того, что есть в этой области и очень надежное. Оно переживет отводы водоснабжения. НО: с такой водой (много трехвалентного железа) проблемы будут с сами ПС. А это еще более неприятные протечки, уже когда ремонт закончен.

Поэтому в вашем случае я рекомендую заварить отводы к ПС и перейти на электрический. Однозначно.

P.S. Что-то стиль сборки очень знакомый. Вам потекший узел случайно не master.msk (с этого форума) собирал?

AKI написал: Решение (на странице 6) лучшее из того, что есть в этой области и очень надежное.

несколько фото из темы Sergei

AKI написал: НО: с такой водой (много трехвалентного железа) проблемы будут с сами ПС. А это еще более неприятные протечки, уже когда ремонт закончен.

Как вариант: http://www.sunerzha.com/technology/poliprotect/ (не обращайте внимание на "из-за блуждающих токов" :))

BV написал: Как вариант:

Если бы в реальности еще перемычки в трубы вваривались как на этом фотошопном рисунке по ссылке. Технологически очень сложно обеспечить качественное нанесение внутреннего покрытия труб. Любых. Хотя бы потому что сколько сварные швы не трави - останутся и наплывы, заусенцы и острые края. И обдерется на них полимер.

P.S. Оставлять водяной ПС в данном случае имеет смысл если денег осталось только на еду.

AKI написал: Если бы в реальности еще перемычки в трубы вваривались как на этом фотошопном рисунке по ссылке.

:)

AKI написал: Хотя бы потому что сколько сварные швы не трави - останутся и наплывы, заусенцы и острые края.

швы в пс снаружи и травятся снаружи, а внутри - острые концы поперечин. В принципе полимер заливает возможную щель около шва и должно работать. Ну по крайней мере гарантия 10 лет. И я еще не слышал о коррозии полимеризованного ПС.

Насчет отводов - еще одно решение. Был недавно в доме, которому около 10 лет - проблемы с отгниванием резьбы отводов такие же. Сантехники из УК лечат установкой водоотводов GEBO - ИМХО - вполне хороший вариант и сварка не нужна. Стенка толстая, резьба внутренняя, цинк не повреждается нагревом.

BV написал: установкой водоотводов GEBO - ИМХО - вполне хороший вариант и сварка не нужна

у ГЕБО чуток темная история с маркой уплотнений. Встречал и упоминание про EPDM и про NBR. Последняя на ГВС не очень хороша.

AKI написал:

BV написал: установкой водоотводов GEBO - ИМХО - вполне хороший вариант и сварка не нужна

у ГЕБО чуток темная история с маркой уплотнений. Встречал и упоминание про EPDM и про NBR. Последняя на ГВС не очень хороша.

AKI, на водоотводе - лист резины - можно поставить что угодно. Никаких вторичных деформаций не испытвает, спекается с металлом, и даже если окаменеет - ИМХО не важно.
И самое важное - не надо варить в саншкафу с кучей пластиковых труб и в очень неудобном месте.

Фото водоотвода GEBO

(не полотенчик, но просто для понимания как ставится)

В ракурсе этой темы старое решение с чугунным тройником на резьбе (на льне и сурике) видится не таким уж плохим решением :)

BV, и Гебо и чугунный тройник не избавят от накопления шлама на горизонтальных частях отвода. плюсом будет разве что возможность вкрутить в тройник или муфту бронзовый/латунный фитинг и относительно легкая (в случае с Гебо) замена потекшего отвода через "дупло" в сан тех шкафу. Требования к качеству сборки все равно высокие, не для уровня среднего санты из УК.

AKI написал: плюсом будет разве что возможность вкрутить в тройник или муфту бронзовый/латунный фитинг и относительно легкая (в случае с Гебо) замена потекшего отвода через "дупло" в сан тех шкафу.

именно о этом идет речь! Плюс толщина стенки отвода и коррозионная стойкость чугуна.

AKI написал: Требования к качеству сборки все равно высокие, не для уровня среднего санты из УК.

водоотводы ГЕБО - именно санты из УК пришли к этому решению и успешно практикуют - инфо по результатам недавнего посещения одного из домов. И у них хорошая статистика по таким заменам

так делают в новых МКД

Спасибо за мнения. Хотя электрический кажется уже неизбежностью, я ещё поговорю. "за" водяной:

• уже куплен (Сунержа, но без полимера),
• выводы аккурат над ванной. Если потечёт, то туда. Или может в стене?
• электрический может не влезть. "против":
• думаю, никто из "серьёзных мастеров" не возьмётся за такой маленький объём работы, чтобы иметь гарантии, а не только "любые прихоти за мои деньги".
• с точки зрения банальной надёжности без ожидания, что через год/пять/десять этот путь где-нибудь да потечёт, все варианты в теме проигрывают тому, чтобы отводы убрать совсем.

AKI, Вы правы по исполнителю узла. Что имеется в виду под "Ошибка в самой конструкции отводов к ПС"? То, что при такой воде стоило сразу варить с шайбой или каким-то образом можно было сделать принципиально иначе?

BV, а эти отводы Гебо, как в них герметичность достигается? Рано или поздно прокладка выйдет же из строя? Так-то очень заманчиво отводы только срезать и пустить через внешнюю муфту. Но я не понимаю, почему бы где-нибудь да не просочиться. И, кстати, разве нет каких-нибудь норм, что труба стояка должна быть цельной, а все отводы исключительно сварные?

МарияКорн написал: Что имеется в виду под "Ошибка в самой конструкции отводов к ПС"? То, что при такой воде стоило сразу варить с шайбой или каким-то образом можно было сделать принципиально иначе?

В этой теме есть ответ на ваш вопрос, но повторенье мать его ученья: Ранее очень часто при типовой застройке в полотенцесушитеть был частью стояка ГВС (змейка или U). Без всяких отводов и байпаса. Скорость циркуляции (потока воды) в нем была такая же как в стояке. Это мешало оседать взвешенным частицам (шламу).

Убожество исполнения такого ПС привело к тому, что народ стал массово переваривать стояки на схему байпас и отводы. И навешивать на них красивые ПС. Скорость циркуляции в отводах снижается по сравнению со стояком. А тем более у многих ПС расположен далеко от отводов и трубы к нему тонкие или с заужениями. Это дополнительно снижает скорость циркуляции по сравнению со стояком. И в этих местах интенсивно начинает выпадать на дно трубы плывущий в воде шлам. С определенной толщины слоя в нем начинаются реакции, растворяющие трубу отвода. В месте резьбы стенка трубы самая тонкая. Далее все как у вас.

Перекрытые отводы ПС создают аппендикс, куда тоже замывает шлам. Это четко видно у девушки, которая пожаловалась на аналогичную проблему чуть ранее в этой ветке.

Решений может быть несколько: начиная от формы отводов "Г" и "L" (где резьба оказывается на вертикальном участке трубы и в этом месте чниего ничего не оседает, заканчивая ввариванием в стояк муфты. В которую вкручивается вставка из бронзы (не подверженная подшламовой коррозии). То есть избавляет от открытого воде горизонтального участка стальной трубы-отвода.

Вариант с накладной муфтой (Гебо) тоже уместен, но как и в случае вваривания муфты в стояк нужно защищать (пусть и чугунные), но горизонтальные участки.

Вот вкратце все по решениям проблемы (если не заменять на электрический ПС).

Мне рассказали ещё решение с изолированным контуром, который прогревается за счёт прохождения через него стояка. Но тут нужно считать размеры, чтобы получить достаточно тёплый.

Я не хочу играть в рулетку и потому пойду выбирать электрический. Но ещё спрошу - у соседей снизу (5/16) с водяным полотенцесушителем всё нормально уже лет пять. Означает ли это, что при нижней подаче ситуация усугубляется с каждым этажом? Или почему "повезло" именно нам?