29.12.2015 в 00:05:18
Gepard, спасибо за ссылки! Мой гуманитарный мозг трещит по швам ))) Почему Вам интересен именно рекуператор, а не VAV-система? Они как-то обычно "противопоставляются" друг другу, или одно, или другое, - я не разобралась, могут ли они сочетаться?
29.12.2015 в 00:09:48
Leonsio, если считать по тарифам в Москве (среднее при двухтарифном счетчике), то получается около 250р в месяц, если однотарифный, то чуть больше 370р. Хмм... есть над чем подумать.
29.12.2015 в 11:20:02
Mrs Karabas написал: Хотя бы потому, что у нас нет электроплиты
Сейчас нет электро-плиты и нет приточной вентиляции с механическим побуждением. Я так полагаю, что газовое оборудование есть? К слову, у вас на кухне, где стоит газовое оборудование, должна быть форточка, которая при использовании этого газового оборудования должна быть открыта. У вас в санузлах не должно стоять вентиляторов на выдув. Если что-то из этого не выполнено - то вы имеете вполне хорошие шансы получить труп у себя в квартире.
Mrs Karabas написал: Спасибо, но в том и штука, что мне хотелось бы точнее понять порядок цифр, сколько в месяц (летом/зимой) тратят электроэнергии пользователи вентиляционных установок
Зависит от многих вещей. На хоботе, вроде как, народ выкладывал свои прикидки - если есть время и желание -
Gepard написал: Но я к тому, что канал имеет какое-то ограничение... то есть бесконечно кубов через него не пропихнуть
А я к тому, что почитайте действующие нормы, по ним посчитайте для свой квартиры эти самые ограничения, которые каналы должны обеспечивать. Получите конкретную цифру и уже пляшите от нее. А не так: "приточка - значит излишняя нагрузка на каналы".
Gepard написал: Но я забивал в некоторые калькуляторы данные своей предполагаемой сети
Какого класса фильтры вы предполагаете использовать? Потому как:
Gepard написал: 100 Па
Это не реальная цифра для номинального объемного потока, например, для даже чистых фильтров G4 + F7. А фильтры будут загрязняться и нужно учитывать потери и на забитых фильтрах. См спеки на фильтры - всегда можно узнать падение напора при заданном объемном потоке.
Gepard написал: Хотя как обсуждали выше, не так и часто требуется включать калорифер на полную мощность.
Я не знаю как все, но мой регулятор температуры, который шел в комплекте с калорифером включает/выключает все тены сразу (понятно, что только при переходе через ноль). То есть, мой калорифер ест все свои 3 kW, но если много греть не нужно, он включается на короткие промежутки времени.
Gepard написал: Или не гнать в морозы очень много кубов
У меня сейчас большая проблема, как увлажнить поданный в квартиру воздух, чем как его согреть - хотя это предсказуемо и легко считается :)
30.12.2015 в 10:12:41
Mrs Karabas написал: Почему Вам интересен именно рекуператор, а не VAV-система? Они как-то обычно "противопоставляются" друг другу, или одно, или другое, - я не разобралась, могут ли они сочетаться?
Могут сочетаться. Просто это дорого всё ) Я сам сначала хотел совместить, да ещё с кондиционером, датчиками, автоматикой и т.п. Потом мне объяснили, что на это стоит смотреть не с моим бюджетом )
VAV - хорошо. Но у меня довольно часто будет так, что люди будут находится в разных комнатах. Соответственно чаще всего приток нужен везде. Включать-выключать вентиляцию лишь где нужно - это лишние действия. Немало отзывов встречал, что первое время пробуют разные режимы, а потом останавливаются на неком наиболее комфортном - и забывают про вентиляцию. Вот где-то так и хотелось бы. Обычный режим, а для быстрого проветривания или для гостей - мощный. Для пошли погулять - слабый. Мне это видится вполне достаточным. Ну и с учётом обычно тёплых зим - соблазняет возможность вообще не использовать калорифер до -10 или даже -15. То есть траты лишь на работу вентиляторов. Поэтому интересна рекуперация. (Плюс зимой может оказаться достаточно всего одного бытового увлажнителя на квартиру, тогда как VAV-приточка - влагу не сохраняет.) Ну и играет роль то, что меня не пугает пустить по квартире ветви воздуховодов )
Конечно, перераспределением потоков можно было бы ещё сократить затраты на электроэнергию и чаще эксплуатировать установку на слабых режимах, но мне кажется, что разницей между потреблением установки на слабых режимах и средних - можно пренебречь, если мы не используем калорифер (расходы на который больше расходов на работу вентиляторов). Поэтому решил, что VAV мне менее актуален, чем рекуперация.
30.12.2015 в 10:46:41
dimonml написал: Какого класса фильтры вы предполагаете использовать?
Если честно, о фильтрации воздуха ранее совсем не задумывался. По умолчанию в установке стоят EU3. Дом на некотором удалении от дорог, во дворах. За домом (откуда хочу брать воздух) - стадион. Единственное, не знаю по поводу курящих соседей - надо будет продумать место забора воздуха. Подмосковье - около 60 км на восток от Москвы.
dimonml написал: Это не реальная цифра для номинального объемного потока, например, для даже чистых фильтров G4 + F7. А фильтры будут загрязняться и нужно учитывать потери и на забитых фильтрах. См спеки на фильтры - всегда можно узнать падение напора при заданном объемном потоке.
Да, ради интереса посмотрел некоторые фильтры. Падения заметные для фильтров класса F7, особенно загрязнённых. Но я не знаю, нужны ли мне такие фильтры.
Тут были отзывы, что замеряли производительность Lossnay - она оказалась выше заявленной. И на графиках видно, что номинал установки дан уже при определённом сопротивлении. Например, для LGH-35RX5-E производительность в 350 кубов обеспечивается при сопротивлении чуть больше 150 Па. Потому и боюсь, что если не душить воздуховодами и не применять фильтры (впрочем, калорифер ведь всяко будет) - может выдать 400 кубов (при сопротивлении 120 Па) в максимуме, что мне уже избыточно.
dimonml написал: То есть, мой калорифер ест все свои 3 kW, но если много греть не нужно, он включается на короткие промежутки времени.
Я выразился слишком по-потребительски ) Конечно, калорифер всегда на максимуме, а регулирует автоматика время. Но я имел в виду, что сильные морозы, когда нужно постоянно держать включенным калорифер - не так и долго держатся.
dimonml написал: У меня сейчас большая проблема, как увлажнить поданный в квартиру воздух
Рассчитываю на рекуперацию и применение бытового увлажнителя ) Хотя вот тут интересный опыт есть:
30.12.2015 в 11:05:03
Gepard написал: Ну и с учётом обычно тёплых зим - соблазняет возможность вообще не использовать калорифер до -10 или даже -15. То есть траты лишь на работу вентиляторов. Поэтому интересна рекуперация.
Почитайте несколько соседних тем, где народ обсуждает как им подогреть воздух до рекуператора до -10, чтобы рекуператор вообще при такой температуре работал :)
Gepard написал: Плюс зимой может оказаться достаточно всего одного бытового увлажнителя на квартиру
Возьмите
Хотя вот тут интересный опыт есть
Да, интересно. Лично я решил остановиться на бытовых увлажнителях.
30.12.2015 в 11:15:30
dimonml написал: Почитайте несколько соседних тем, где народ обсуждает как им подогреть воздух до рекуператора до -10, чтобы рекуператор вообще при такой температуре работал
Читал про два варианта:
dimonml написал: Сможете испарить столько одним увлажнителем?
Сейчас не замерял, сколько испаряет. Но в прошлую зиму при небольшом обдуве со стороны приточки (40 кубов) - на минимальной скорости уходило до 7,5-8 литров в сутки. Это около 300 грамм в час. Но тогда добиться влажности даже в 35% - было чудом. Обычно было несколько меньше (в морозы). Без увлажнителя - 16%.
Но рекуператор часть влаги возвращает - поэтому небольшая помощь увлажнителю имеется. Плюс забор воздуха из ванной (растворяясь в общем потоке до рекуператора всё равно доходит воздух с низкой влажностью).
30.12.2015 в 11:25:52
Gepard написал: ставят какой-то Пульсар
Это терморегулятор - который включает/выключает калорифер, чтобы получить нужную температуру.
Gepard написал: Но в прошлую зиму при небольшом обдуве со стороны приточки (40 кубов)
Хороший приток :)
Gepard написал: на минимальной скорости уходило до 7,5-8 литров в сутки
Отличные показатели.
Gepard написал: Но тогда добиться влажности даже в 35% - было чудом
Вполне закономерно - это ведь можно просто посчитать ;)
30.12.2015 в 11:29:27
dimonml написал: Хороший приток
Ну Аэропак на оптимальной по шуму скорости ) Хватало еле-еле.
dimonml написал: Отличные показатели.
Winia AWM-40. Есть ещё AWM-70 - более мощная ) Но мне шум не нравится от всех этих установок. Поэтому лелею мысли о том, чтобы поставить увлажнитель вне комнаты (в коридоре), а рекуператор поможет разнести влагу по помещениям )) Прям как с кондиционерами хотел поначалу :)
30.12.2015 в 12:04:16
dimonml, Да, у нас газовое оборудование, и плита газовая, и газовая колонка, газовые службы регулярно приходят, проверяют дымоходы, тягу. В отношении благ или расходов с одной стороны я согласна, что комфорт, здоровье, самочувствие важнее прочих вещей, а с другой стороны нужно быть готовым к тем самым расходам, которые для этого необходимы. Допустим, сможет ли семья, в которой будет один работающий человек (жена на пенсии, муж работает; жена в декрете, дети маленькие, муж работает и т.п.), потянуть расходы на вентиляцию (на электроэнергию) в 8-10 тысяч в месяц? или в 15 тысяч? Нам постоянно рассказывают, что тарифы не окупаются, и их необходимо повышать, соцнормы и всё такое прочее - как это отразится? Жизнь-то бежит довольно быстро и ситуация "жена на пенсии, работает один муж" для кого-то, кто сейчас в самом расцвете сил, приблизится к реальности. По-моему это вполне естественные опасения и попытки оценить свои возможности. А как их оценить?.. Фирмы в основном считают расходы на само оборудование и его монтаж.
30.12.2015 в 13:06:22
Gepard написал: Winia AWM-40. Есть ещё AWM-70 - более мощная
Я в том году покупать не стал, а в этом их просто в продаже не нашел. Так что приходиться обходиться тем, что смог купить.
Gepard написал: Но мне шум не нравится от всех этих установок.
Само собой - шум и низкая производительность увлажнителей для меня сейчас наибольшая проблема, которая ограничивает приток :)
Gepard написал: Поэтому лелею мысли о том, чтобы поставить увлажнитель вне комнаты (в коридоре), а рекуператор поможет разнести влагу по помещениям
Не выйдет, хотя попробуйте :) И еще, посмотрите на КПД рекуператоров на увлажнения, в зависимости от температуры и влажности - у нормальных аппаратов это должно быть в характеристиках/инструкции и посидите в экселе, прикинте что к чему ;)
Mrs Karabas написал: По-моему это вполне естественные опасения и попытки оценить свои возможности. А как их оценить?
Да, это вполне естественные опаски. То, что вы хотите - называется совокупная стоимость владения (
Итого, мы иногда имеем возможность заплатить больше за более эффективное/долговечное оборудование первоначально, но со временем на него тратить меньше. Если все хорошо продумать, то можно попытаться минимизировать постоянные денежные траты, но, как вы могли заметить - оборудование требует эпизодического обслуживания и замены фильтров, где они есть. Лично я, когда прикидывал что и как делать, пришел к следующей картине: делать только приток, на базе EC мотора, схема: фильтр G3 - вентилятор - фильтр F7 - глушитель - калорифер (с датчиком температуры в канале и регулятором) - сонодек и звукопоглощающий воздухораспределитель большой площади в комнате + батареи с терморегулятором (программируемым) с максимально возможным количеством секций + инверторные кондиционеры в комнате и кухне + бытовые мойки воздуха. Частично я задуманное уже сделал, что-то еще предстоит. Первоначальные вложения сил, времени и денег очень большие, но эксплуатационные издержки получаются, на мой взгляд, не большие. Фильтры G3/G4 планирую делать сам (жена) из рулона специальной фильтровальной ткани. Фильтры F7 покупать, так как они имеют сложную геометрию. Обслуживать кондиционеры раз в год планирую научиться сам, купив соответствующую химию и технику, мойки воздуха, хоть не хотя, но вполне хорошо моет жена. Батареи отопления и краны терморегуляторов планирую раз в год мыть в ванне/мойкой высокого давления. Реальной нужны в этом году включать калорифер еще не было. Тут конечно, не описаны, всякие измерительные приборы и специальный инструмент, но они у меня появились больше по тому, что мне было интересно разобраться в данной области. Рекуператор мне выгодным вообще не показался, а учитывая наличие у вас газового оборудования, выхлоп которого вы не будете заводить в рекуператор, вам его смысла рассматривать нет вообще никакого. Более того, это может быть смертельно опасно. В результате, лично я затраты на эксплуатацию системы вентиляции, по крайней мере у себя, считаю не существенными. Но это не отменяет больших трат в первоначальный момент. Ну так, на вскидку: 3 раза в год менять G3, 1 раз менять F7, 18W потребляет вентилятор днем, 38W ночью (чтобы было холодней), вытяжной вентилятор ванна/таулет, работает всегда, потребляет, ну предположим, 15W, предположим зимой 1 час в день работает калорифер 3 kW, мойки воздуха жрут, ну на вскидку, 25W. Летом работают сплиты - сколько они реально потребляют, не знаю, но, предположим, 800W постоянно. Как-то так.
30.12.2015 в 13:39:58
dimonml написал: Я в том году покупать не стал, а в этом их просто в продаже не нашел. Так что приходиться обходиться тем, что смог купить.
Ну в Москве и сейчас в продаже есть. (Поиск по Яндекс-Маркету - более десятка предложений.)
dimonml написал: И еще, посмотрите на КПД рекуператоров на увлажнения, в зависимости от температуры и влажности
Не знаю. Есть только графики в зависимости от расхода на КПД по температуре, по энтальпии (обогрев) и по энтальпии (охлаждение). Что это значит - я вообще не понимаю )) КПД по влажности - данных не нашёл. Но какой-то эффект всяко должен быть. Даже 50% - будет здорово ) Отчасти из-за этого производитель предостерегает, что нельзя эксплуатировать установку на большом минусе и в помещениях с высокой влажностью - дабы не происходило обледенения.
30.12.2015 в 13:48:27
dimonml написал: а учитывая наличие у вас газового оборудования, выхлоп которого вы не будете заводить в рекуператор, вам его смысла рассматривать нет вообще никакого. Более того, это может быть смертельно опасно.
Эм... у нас будет газовая плита на 3 конфорки. Правда, мы крайне редко используем больше двух, да и почти ничего не пригорает. Никогда не пользовались зонтами (чтобы принудительно включать их, например). Пока не знаю, что будет над плитой, но забор воздуха из кухни под потолком - планирую (на рекуператор). Каналы ЕВ - глушить, но отсечным клапаном "нормально-открытым" - чтобы при выключении установки (или при отключении электричества) они открывались.
30.12.2015 в 14:08:43
Gepard написал: Но какой-то эффект всяко должен быть
Вас устраивает такая постановка вопроса? Какой-то эффект это и 1% и 5% и 100% и 0,001%.
Gepard написал: Поиск по Яндекс-Маркету - более десятка предложений
Gepard написал: Эм... у нас будет газовая плита на 3 конфорки
Вы ведь понимаете, что у вас на кухне вытяжка всегда должна обеспечивать 100 м³/ч и не при каких обстоятельствах опрокидывания этого канала быть не должно. Если у вас отток из квартиры будет больше, чем приток (ну, например, приточные фильтры забились быстрей, чем фильтры на отток, которые стоят перед рекуператором) - это очень и очень может плохо кончиться (и в правилах эксплуатации газового оборудования явно прописано). Потом еще поинтересуйтесь, какие требования к качеству воздуха у рекуператоров, которые вы хотите использовать.
30.12.2015 в 14:36:51
dimonml написал: Вас устраивает такая постановка вопроса? Какой-то эффект это и 1% и 5% и 100% и 0,001%.
Не уверен, что это как-то повлияет на мой выбор, но просто интересно. К сожалению, не всякий производитель предоставляет полную информацию обо всём, с этим приходится мириться. Надеюсь, что передача влаги тут - не аналогична эффективности притока в кондиционерах )))
dimonml написал: Winia AWX-70 - только доставка из питера
С AWM-40 проще, но она и менее производительна.
dimonml написал: Вы ведь понимаете, что у вас на кухне вытяжка всегда должна обеспечивать 100 м³/ч и не при каких обстоятельствах опрокидывания этого канала быть не должно.
По нормам - 75 для трёх конфорок, 90 - для 4-х. Однако не уверен, что даже такой воздухообмен был у нас раньше. Темой вентиляции недавно лишь стал заниматься и ужасаюсь, как мы раньше жили ))
100 кубов нужно во время активной готовки. Когда ничего не готовится - как я понимаю, достаточно и меньшего количества кубов. Как быстро забиваются фильтры - буду смотреть. Обратной тяги быть не должно, по идее, если отсечные клапаны поставить в каналы ЕВ и они будут закрыты, пока работает установка. Хотя разрежение может получаться. Но для того, чтобы этого избежать - сразу делается небольшой дисбаланс в сторону притока (либо установкой, либо задушением вытяжного канала), а потом - надо просто понять, как часто необходимо менять фильтры.
dimonml написал: Потом еще поинтересуйтесь, какие требования к качеству воздуха у рекуператоров, которые вы хотите использовать.
К сожалению, какой-то богатой информации не находил на этот счёт. Однако вчера выяснил стоимость рекуператора для EPVS-350 от Электролюкса и для LGH-35 от Мицубиши.
Рекуператор на Электролюкс стоит 120 евро, на Мицубиши - раза в три дороже.
Авторизуйтесь или зарегистрируйтесь, чтобы оставить комментарий.
Присоединяйтесь к самому крупному DIY сообществу