Тема для мелких вопросов по водоснабжению

У меня теплый пол по квартире из труб и фитингов Rехау. При выборе в Москве рекомендовали только ее. Пока вроде ничего, живем более 5 лет.

master.msk, AKI, https://www.youtube.com/watch?v=rXahnXW3C5s вот по моему убедительное доказательство с расчетами что металопластик пока лучше решение, тем более в квартире где важна большая эффективность при меньшем диаметре, и с надежностью как я понимаю тоже все ок, у брендового металопластика проблем как понимаю никаких, наверно как у рехау, но зато техническое преимущество у металопластика

nill написал: техническое преимущество у металопластика

какое? Соглашусь, что работать будет не хуже, до поры до времени. Но чтобы прям таки "преимущество", это уже слишком.

master.msk, при равном внешнем диаметре у металопласта больше внутрений диаметр чем у рехау это объективное преимущество для квартиры где важен каждый миллиметр REHAU RAUTITAN stabil 16,2х2,6 мм то есть внешний диаметр 16,2 а у металапласта Henco ровно 16 Может быть для кого то мелочь, но других объективных преимуществ не вижу, ну кроме разницы в цене где у металопласта так же преимущество

nill, теоретические выкладки это, конечно хорошо Однако я, к сожалению не могу "развидеть" продольные трещины, после 2-3 лет на мп на подводках к полотенцесушителю Я думаю, в планах застройщиков не входило удорожать стоимость материалов, лет на 5 все расчитано, не более. Будь я застройщиком, так бы делал. Тем более мп, как я уже писал выше, это "вчерашний день", можно найти его по бросовым ценам

https://henco.pro/files/DO03-0005RU01.pdf стр.10

nill написал: вот по моему убедительное доказательство с расчетами что металопластик пока лучше решение, тем более в квартире где важна большая эффективность при меньшем диаметре

Я подписан на канал "Тепло-вода" и видео по ссылке смотрел ранее. Никаким "аргументом" в вашем выборе оно не является. Поясняю:

1. В видео использован КОНКРЕТНЫЙ пример гидравлического расчёта. Для ОДНОГО участка трубы. Если ваша система отопления — это один участок трубы, смело можно пользоваться его расчётами. Но, подозреваю что ваша система отличается. И если хотите получить цифры, то рассчитывать нужно именно для нее. И не одну трубу, а все от ввода и заканчивая радиаторами.
2. Сечение у труб Рехау разное. Для сравнения выбран самый толстостенный штабил. А по-честному надо сравнить с флексом.
3. Самое главное. Степень сшития PEX у Рехау больше Хенки. Как по тех. данным так и по лабораторным замерам. Это означает, что материал трубы Рехау имеет большую механическую прочность и дольше сопротивляются хлору и кислороду. Толщина стенки — это минус для сечения, но дополнительный плюс для срока службы.

Про фитинги сказано выше. Хенко разочаровал именно фитингами. Вот тут в спешке ставили корявый ППР, потому что верили в "вечный" Хенко:

Но в итоге пришлось резать стены. Всего через шесть лет после ремонта. Вот такая "мелочь" - уплотнительные колечки.

P.S. Мое дело - дать информацию. И побудить к размышлению. Подумать, оценить плюсы минусы с разных сторон. А не манипулировать выбором показывая "батл с сечением". А уж услышите вы или нет...

при большой температуре отслаиваются

и не только, на изгибах трескаются

Здравствуйте, подскажите пожалуйста, что с этим делать? Спасибо!

Здравствуйте, подскажите пожалуйста, что с этим делать? Спасибо!

на накидных гайках труб прокладки поменять и затянуть. Обратный клапан заменить на новый.

Товарищи, подскажите: планирую разводку в двушке П-44. Смысла в регулировке напора на коллекторах для себя не вижу, как по мне, то надежнее поставить пару вентилей возле потребителей, там где это нужно будет. Разводку планирую коллекторно-тройниковую. От коллектора отводы на унитаз(унитаз+гиг душ), душ, ванную (который разобьется на раковину и стиралку), раковину в кухне (где будет тройник на фильтр) Так вот: много где читаю, что не советуют покупать нерегулируемые коллектора. Можете объяснить причину? И можно ли брать FAR FK 3575? или что-то другое можете посоветовать?

Lomtikbar, по второй картинке ответ смотрите тут пункт "г". По первой... выщелачивание цинка. Под замену. Причина или в некачественном обратном клапане ("Европу" часто подделывают) или в воде. Какой у вас район города?

bluekit46 написал: мысла в регулировке напора на коллекторах для себя не вижу, как по мне, то надежнее поставить пару вентилей возле потребителей, там где это нужно будет.

В современном ремонте стараются минимизировать вынос инженерки наружу. Доступ к вентилям под раковиной, за СМ или ПМ... мягко говоря не удобен. Оставлять вентили на виду - они ни разу не украшение.

Если у вас в планах коллектор, то вентили на нем - экономия и времени монтажа, денег на фитинги и удобство по сравнению с выносом их к точкам разбора.

FAR FK 3575 (особенно, если дюймовый) - хороший выбор. Да и что плохого может быть в довольно примитивном устройстве?

bluekit46 написал: не советуют покупать нерегулируемые коллектора. Можете объяснить причину?

странно, возможно у них что-то требуется поджать

AKI, по мне так удобнее отключить у потребителей, на случай какого ремонта (замены), всё равно работать в том же месте. Ванну в список не берём, обделенная, но менее нуждающаяся.

AKI, спасибо)

AKI написал: особенно, если дюймовый

есть ли смысл в дюймовом? отводы от стояка 1/2, далее грязевик, счетчик, ОК, далее уже планирую: редуктор 3/4. На этом все. И дальше, получается все вести дюймовой арматурой или можно 3/4 и просто коллектор на дюйм?

bluekit46, делайте 3/8, у вас гайки на подводках 3/8

bluekit46 написал: есть ли смысл в дюймовом?

Вот тут есть ответы.

bluekit46 написал: можно 3/4 и просто коллектор на дюйм?

Да.

молоток написал: по мне так удобнее отключить у потребителей, на случай какого ремонта (замены), всё равно работать в том же месте.

Типичный монтаж - встройка под единую столешницу. Где же там размещать "краны у потребителей"?

AKI написал: Вот тут есть ответы.

Какая глупость в ролике! Виртуальные коллекторы расчитывают :) После просмотра таких роликов, где с умным видом авторы порют чушь, вообще хуже к людям относишься и никому не веришь в принципе.

bluekit46,
Коллекторы для водоснабжения стандартно 3/4 Есть коллекторы фар например 1". Их можно взять исключительно из за похабного внутреннего устройства, на 1дюйме оно не так критично, регулировочных вентилей, а также отводов евроконус. Никаких других чудесных свойств в них нет, впрочем каждый может сам для себя решить - что плюс, а что минус. В меру своей "насмотренности" роликов. Чтобы не было критичных перепадов давления при включениях потребителей, берутся разные диаметры подводки. Не важно,с коллектором или на тройниках

master.msk написал: Какая глупость в ролике! Виртуальные коллекторы расчитывают

Что конкретно глупого в "ролике"? Касаемо "виртуальных коллекторов", так и таблица умножения учит умножать "абстрактные числа".

master.msk написал: Чтобы не было критичных перепадов давления при включениях потребителей, берутся разные диаметры подводки. Не важно,с коллектором или на тройниках

Понятия о "критичности" перепадов давления (и температуры) у всех разные. В "ролике" есть пример расчета снижения взаимного влияния. Даже в качестве оценки это полезно. И при желании можно перевести в температуру воды. В этом случае вместо абстрактной "критичности" появится конкретная цифра.

P.S. В ролике все расчеты сильно упрощены - до коэффициентов. Что бы не перегружать гидравликой и математикой. Но если даже в таком виде ничего не понятно, то надо не в других сомневаться, а свои знания подтянуть.

AKI написал: Вот тут есть ответы.

Представьте группу автоматов на рейке, для которой подбирают сечение питающей шины и при этом совершенно не рассматривают сечение провода, который будет эту шину питать. Я от Весты-Трейдинг особых умностей не ожидал после их тепловой станции которую здесь анонсировал их представитель. Но как можно практикам всерьёз принимать эти глупости? На расход через каждый из выводов коллектора будет влиять давление внутри коллектора. Это давление грубо будет составлять давление в стояке за вычетом падения давления на участке между стояком и коллектором. Никакие диаметры коллектора в этом подсчёте не будут участвовать. А будут участвовать такие элементы как редуктор, счётчик, фильтр. Особенно фильтр будет определять это падение. Если это не кажется очевидным, подключите эту виртуальную группу автоматов с шиной на 80А через проводок 0,75, длинною метром 50 и убедитесь, что напряжение на шине будет изменяться по мере изменения потребляемого автоматами тока. И толщина шины на эти изменения напряжения никак не повлияет. Основное влияние будет оказывать сопротивление провода.

cineman написал: На расход через каждый из выводов коллектора будет влиять давление внутри коллектора. Это давление грубо будет составлять давление в стояке за вычетом падения давления на участке между стояком и коллектором. Никакие диаметры коллектора в этом подсчёте не будут участвовать.

В статике оно примерно так и работает. Но изменение давления при разборе это - динамика. Тот самый закон Бернулли и далее по списку. От него и выстроены все расчёты.

И если использовать коллектор, как элемент водопровода, снижающий взаимное влияние при разборе, то диаметры рассчитываются именно так, как у авторов ролика. В самом простом виде.

А если смотреть на коллектор лишь как на запорную арматуру - то и смысла в нем нет. Тройниковая система - дешевле.

Разумеется, коллектором все не заканчивается. И давление в точке разбора определяется другими элементами водопровода. Но ключевая связка редуктор (стабилизатор давления в динамике) и коллектор - минимизирует скачки напора при изменяющемся разборе.

Посмотрите на это внимательно, и увидите противоречие в рассуждении:

На расход через каждый из выводов коллектора будет влиять давление внутри коллектора. Это давление грубо будет составлять давление в стояке за вычетом падения давления на участке между стояком и коллектором. Никакие диаметры коллектора в этом подсчёте не будут участвовать.

То есть для трубы подходящей к коллектору падение давления учитывается. А коллектор - не участок трубы?

P.S. Пример из электрики - не подходит. Там другие законы природы. Посмотрите вот это.

P.P.S. Разумеется, только диаметром коллектора на практике все не ограничивается. Важно и устройство запорных вентилей (например, то самое заужение у регулируемых коллекторов FAR) и степень регулировки (читай: уменьшенный диаметр отводов). Но в расчёте степени взаимного влияния и способе его снижения коллектором - в ролике все честно.

AKI написал: В статике оно примерно так и работает. Но изменение давления при разборе это - динамика. Тот самый закон Бернулли и далее по списку. От него и выстроены все расчёты. И если использовать коллектор, как элемент водопровода, снижающий взаимное влияние при разборе, то диаметры рассчитываются именно так, как у авторов ролика. В самом простом виде.

А в динамике к активному сопротивлению проводочка 0,75 кв.мм добавляется индуктивность, которая в трубе качественно выражается массой воды в трубе, деленной на диаметр трубы. Чем меньше диаметр, тем больше индуктивность, и коллектор снова оказывается не при делах.

AKI написал: То есть для трубы подходящей к коллектору падение давления учитывается. А коллектор - не участок трубы

Участок, но его участие в процессе пропорционально отношению его сопротивления к сопротивлению трубы и арматуры на ней. Если это непонятно, можно сравнить взаимное влияние потребителей при открытом входном кране и полузакрытом.

AKI написал: Пример из электрики - не подходит. Там другие законы природы.

Я хорошо помню в "Теоретических основах электротехники" Бессонова был раздел "Расчёт трубопроводов"

AKI написал: Но в расчёте степени взаимного влияния и способе его снижения коллектором - в ролике все честно.

Всё честно, но в случае, не имеющем отношения к водопроводу.

cineman написал: в трубе качественно выражается массой воды в трубе, деленной на диаметр трубы

Еще пара шагов и от кинетической энергии и закона сохранения энергии можно перейти к уравнению Бернулли. Оно, собственно, от этой основы и выстроено.

Предлагаю примеры из электрики припарковать - закон Ома работает для переменного и для постоянного тока. И вне зависимости с какой стороны связки провода большого и малого сечения подключен источник тока. А для гидравлики см. видео.

cineman написал: Всё честно, но в случае, не имеющем отношения к водопроводу.

То есть коллектор бОльшего диаметра не снижает взаимного влияния при прочих равных?

AKI написал:

cineman написал: в трубе качественно выражается массой воды в трубе, деленной на диаметр трубы

Еще пара шагов и от кинетической энергии и закона сохранения энергии можно перейти к уравнению Бернулли. Оно, собственно, от этой основы и выстроено.

Предлагаю примеры из электрики припарковать - закон Ома работает для переменного и для постоянного тока. И вне зависимости с какой стороны связки провода большого и малого сечения подключен источник тока. А для гидравлики см. видео.

cineman написал: Всё честно, но в случае, не имеющем отношения к водопроводу.

То есть коллектор бОльшего диаметра не снижает взаимного влияния при прочих равных?

AKI, в том видео рассматривается задача обеспечить равный расход во всех выходах коллектора. Это не водопровод, а розлив пива по бутылкам. Авторы выбрали для примера цели, не имеющие отношения к водопроводу. В водопроводе на расход через каждый выход могут влиять элементы, которые в примере не рассматриваются. Кроме того, сама задача - получить одинаковое наполнение нескольких бутылок не имеет отношения к водопроводу. Могу только повторить своё предложение, пойти Вам и сравнить взаимовлияние потребителей при открытом кране и при почти закрытом. Мне казалось, что электрическим людям это должно быть понятно сразу. Что до аналогий, то в динамике это моделируется электрическими моделями, в частности в акустике. Правда ценность этого моделирования в акустике имеет несколько другие причины. Синус, прошедший через реактивную цепь, остаётся синусом. Меняется только фаза и амплитуда. Эта особенность позволяет разложить функцию в ряд Фурье, просчитать её прохождение через реактивный 4-хполюсник поэлементно и сложить обратно результаты вычислений. Получится сигнал, прошедший через реактивную цепь.

AKI написал: То есть коллектор бОльшего диаметра не снижает взаимного влияния при прочих равных?

Он будет снижать, если прикрутить его к бочке. Это реальный пример? Это похоже на квартирный водопровод? Вспомнил наглядный пример - параметрический стабилизатор из резистора и стабилитрона. Если рассмотреть нагрузку стабилизатора и стабилитрон как двух потребителей, общеее напряжение на них, в нашем случае давление, будет регулироваться за счёт падения на балластном резисторе, который в нашем случае совсем не коллектор, а кусок трубы перед ним.

cineman написал: Могу только повторить своё предложение, пойти Вам и сравнить взаимовлияние потребителей при открытом кране и при почти закрытом. Мне казалось, что электрическим людям это должно быть понятно сразу.

Взаимовлияние при любой степени открытости крана хорошо описывается вот этой формулой из ролика:

Принимая во внимание показатели степени "d" и "G" моему опыту это не противоречит. Вашему опыту противоречит?

cineman написал: Он будет снижать, если прикрутить его к бочке. Это реальный пример? Это похоже на квартирный водопровод?

Да, это похоже на водопровод. Да, это реальный пример. Причем "лайтовый" (влиять будет мало). Увеличение расхода (или скорости потока) будет УВЕЛИЧИВАТЬ падение давления при прочих равных квадратично. И увеличивать взаимовлияние. Диаметр трубы (как ее части - коллектора) будет уменьшать. Потому, что скорость потока в толстой части - будет меньше. В этом и есть принцип его работы.