Присоединяйтесь к сообществу Мастерград

Зарегистрироваться
#348499

dmvt1 написал :
Правильно подобрав мощность теплообменника убил двух зайцев сразу - развязал котел на воде и полы на антифризе и понизил температуру до 35 град в контуре полов.

Хочется подробностей. Решение нравится. Теплообменник - что за зверь? Сколько стоит и т.д.

Регистрация: 26.02.2006 Санкт-Петербург Сообщений: 3082

Из наших Ростовкий 29 Квт котел один из самых приличных по качествую Автоматика примитивна, но в наших условиях вполне приемлимая. Теплообменник - аппарат для обмена тепла между двумя независимыми жидкостными контурами. Самые распространенные пластинчатые - грубо говоря, представьте себе две сваренные между собой прямоугольные трубы. В одной течет горячая вода, а в другой антифриз. Теплообменник характеризуется мощностью теплопередачи при заданной разности температур. На 15 квт. из нержавейки стоит примерно 300$ . Применение оптимально при переходе вода ->антифриз. Смесительный узел - это обычный двухходовой кран,тройник и байпас, сродня термоголовке в батарее. Теплоноситель критится через байпас с температурой 60-70 град., а часть его ответвляется в другой контур в подмес для поддержания температуры 35 град.

Спасибо. Про теплообменник слишком обще... Что это такое понятно любому. Вы его сами сделали или купили? Тот за 300$? Каково сопротивление? Если ставить на теплый пол, собственное сопротивление которого и так не маленькое, насос нужен уже серьезнее, насколько? Насколько он надежен?

Регистрация: 26.02.2006 Санкт-Петербург Сообщений: 3082

Я покупал. Сопротивление теплообменника небольшое. Насос Grundfos брал с запасом по производительности. Сейчас включен на минимальную скорость. У меня пол всего 70 кв.м. + 260 кв.м от батарей.

Регистрация: 29.10.2006 Москва Сообщений: 1819

dmvt1 написал :
А то что человек не теряет голову и не кончает от одного перечисления брендов, так это только добавляет ему чести.

Не думаю... Человек покупает реально худшие по многим показателям изделия. Между прочим вариант от Виессманна 24 кВт стоит всего то 1000у.е. Дорого ли для качественного двухконтурника? Не думаю

Сообщение отмодерировано

Температура теплого пола определяется температурой подачи и обратки. Для простоты считаем температуру пола линейно зависимой от средней величины температур подачи и обратки, при правильной раскладке труб (улитка) это почти так и есть.
Температуру подачи считаем постоянной величиной, почти вся автоматика котлов работает так. Температура обратки зависит от скорости движения воды в контуре и от теплопотерь помещения. Поэтому ее удобно регулировать термоголовкой (вот почему ее нужно ставить на обратку) или просто краником.

Получаем, что мощность котла работает на нагрев воды в подаче до постоянной температуры (при любых климатических условиях). При этом существует возможность менять общий климат дома путем изменения температуры подачи.

Идеальная ситуация:
Сам котел обеспечивает работу с теплоносителем в низкотемпературном диапазоне (до 50 градусов) и может управлять своей мощностью (либо работой в импульсном режиме горения, либо плавной модуляцией).
Судя по всему, почти каждый котел может работать в автоматическом режиме поддержания заданной температуры.
А вот с работой в низкотемпературном режиме все не так безоблачно.

Есть варианты: поставить смесительный узел или теплообменник. Оба варианта не нравятся, ибо дополнительные элементы в системе (цена и надежность).
Смесительный узел непосредственно регулирует температуру в контуре ОВ.
Теплообменник - не знаю. Теоретически это трансформатор, регулируется подачей на первичный контур в зависимости от температуры вторичного.
Что проще и дешевле? Надежнее скорее всего теплообменник, ибо нет движущихся деталей в виде трехходовых клапанов.

Может кто-то подскажет подходящий котел?

Тема отмодерирована.
Удалено 10 сообщений, еще 7 сообщений отредактированы.

Регистрация: 26.02.2006 Санкт-Петербург Сообщений: 3082

Уважаемый Роман,
Спасибо. Чем злее модератор, тем меньше в конфе флуда.

Уважаемый casmich,
Кстати, гляньте .

Это прямой Ваш вариант. Хотя я этим настенным газовым колонкам не доверяю. Дальше мы будем ходить по кругу.

С уважением,
Дмитрий

Нашел у BAXI котлы серии SLIM.

Очень понравились. Двухтемпературный диапазон и пр... Может кто-то сказать или поделиться опытом использования?

Консультанты Baxi утверждают, что при избыточном объеме воздуха при горении не возникает низкотемпературного конденсата и поэтому котлы не боятся низкой температуры обратки, отсуда 2-х диапазонность.
Есть специалисты, чтобы прокомментировать?

и учтите:

  • в теплом полу, теплом "на ощупь" температура воды около 30-34С (зависит от материала ппокрытия. если в хорошо утепленном доме сделать такую температуру воды в полах - через некоторое время температура воздуха будет всего на пару градусов меньше. это не всем нравиться ;-) если сделать пол 26-28С, температура будет нормальная, но пол будет холодный "на ощупь". проверено практикой.
  • покрытие пола может быть любым - хоть ковролин кладите, рассчитывать надо, однако ;-)
  • книжки умные читайте иногда, если хотите сами все делать. или хотя бы руководства по устройству ТП правильных фирм-производителей - описать в 10 строчках 40 страниц тяжеловато.

Но не совсем понял, что Вы хотели объяснить. Что температура теплоносителя диапазоном 45->30 слишком высока? Очевидно, что это зависит от степени утепленности дома.

Насколько я понял процесс... упрощенно...
Теплопотери - Дж/с - сколько тепла улетучится за ед. времени, линейно зависит от внешней и внутренней температуры (последняя в идеале константа), и степени утепленности дома.
Теплоприход - Дж/с - сколько тепла придет за ед. времени, линейно зависит от разницы подачи и обратки и от массы теплоносителя (читай скорости потока).
Необходимо обеспечить постоянство температуры воздуха и комфортность (температура пола в преемлемых пределах, прямо пропорционально зависит от средней температуры подачи и обратки и обратно пропорционально от теплопотерь)

При постоянной комн. температуре уровень теплопотерь обратно пропорционально зависит от внешней температуры. Для уравновешивания потерь тепла необходимо регулировать разность подачи и обратки. По условиям комфорта средняя температура подачи и обратки постоянна (от этого зависит температура пола).

Получаем, что при сильных теплопотерях необходима большая разность подачи и обратки и большая масса (читай скорость) теплоносителя. При малых теплопотерях наоборот, небольшая разность и маленькая скорость.

В чем засада и где я не прав?

casmith написал :
Теплопотери - Дж/с - сколько тепла улетучится за ед. времени, линейно зависит от внешней и внутренней температуры (последняя в идеале константа), и степени утепленности дома.
Теплоприход - Дж/с - сколько тепла придет за ед. времени, линейно зависит от разницы подачи и обратки и от массы теплоносителя (читай скорости потока).
Необходимо обеспечить постоянство температуры воздуха и комфортность (температура пола в преемлемых пределах, прямо пропорционально зависит от средней температуры подачи и обратки и обратно пропорционально от теплопотерь)

При постоянной комн. температуре уровень теплопотерь обратно пропорционально зависит от внешней температуры. Для уравновешивания потерь тепла необходимо регулировать разность подачи и обратки. По условиям комфорта средняя температура подачи и обратки постоянна (от этого зависит температура пола).

Получаем, что при сильных теплопотерях необходима большая разность подачи и обратки и большая масса (читай скорость) теплоносителя. При малых теплопотерях наоборот, небольшая разность и маленькая скорость.

В чем засада и где я не прав?

Нехочу сильно умничать, но вот что смущает: слишком все линейно у вас получается, а это далеко не так. Представьте автомобильный радиатор, чем быстрее качает помпа, тем быстрее остывает двигатель?
"...при сильных теплопотерях необходима большая разность подачи и обратки и большая масса (читай скорость) теплоносителя..." - Совсем нет.
Очень большую роль играет насколько быстро пол успеет отдать тепло в комнату и насколько быстро комната охладит пол. Ведь чем ближе температура комнаты к комфортной, тем (судя по вашим рассуждениям) медленнее скорость потока. Это хорошо если все двери и окна закупорить, но вы ведь будете выходить из дома и открывать дверь?!
Допустим, зимой дом прогрелся и скорость потока "в полу" минимальная. Вы открыли дверь/окно, в комнате похолодало, пол не супер-проводник и вода в нем остынет только тогда, когда остынет сам пол. Я боюсь не очень комфортно получиться... Сомневаюсь, что дом так протопится... Хотя конечно могу ошибаться...

Serega_G написал :
Нехочу сильно умничать, но вот что смущает: слишком все линейно у вас получается, а это далеко не так. Представьте автомобильный радиатор, чем быстрее качает помпа, тем быстрее остывает двигатель?

Разве нет? Только процесс обратный - охлаждение Чем больше воды остынет на пару градусов в радиаторе, тем больше тепла отдастся в атмосферу.

Serega_G написал :
"...при сильных теплопотерях необходима большая разность подачи и обратки и большая масса (читай скорость) теплоносителя..." - Совсем нет.
Очень большую роль играет насколько быстро пол успеет отдать тепло в комнату и насколько быстро комната охладит пол. Ведь чем ближе температура комнаты к комфортной, тем (судя по вашим рассуждениям) медленнее скорость потока...Допустим, зимой дом прогрелся и скорость потока "в полу" минимальная. Вы открыли дверь/окно, в комнате похолодало, пол не супер-проводник и вода в нем остынет только тогда, когда остынет сам пол. Я боюсь не очень комфортно получиться... Сомневаюсь, что дом так протопится... Хотя конечно могу ошибаться...

Приоткрываем окно, температура в комнате уменьшится, разность температуры комнаты и пола возрастет, теплопередача пол->воздух увеличится, и даже лучше, чем в случае батарей, т.к. холодный воздух опускается вниз, а радиатор ТП - это площадь всей комнаты, причем условия конвекции идеальны (ровная плоскость и перпендикулярный градиент).
Пойдет более быстрое остывание воды (насколько быстрое - второй вопрос, обусловлен рассеянием тепла из трубы по толще бетона), температура обратки снизится, котел компенсирует потерю энергии теплоносителя, процесс постепенно придет в равновесие, если мощности котла хватит компенсировать потери тепла через открытое окно, а скорость потерь меньше максимальной скорости нагрева системы (Дж/с).
Не нужно окна открывать зимой, ну или только чуть-чуть!

Поэтому система регулирования общедомовая - это увеличение/уменьшение температуры подачи, а покомнатная - это увеличение/уменьшение температуры обратки (фактически, скорости потока через термоголовку). Кажется, все логично.

casmith написал :
Разве нет? Только процесс обратный - охлаждение Чем больше воды остынет на пару градусов в радиаторе, тем больше тепла отдастся в атмосферу.

Нет! Чем быстрее вода остынет, а не чем больше воды остынет!!! В этом и весь прикол. Поэтому радиатор делают такой большой - чтоб успела остыть, а не для того чтобы много воды охлаждать.
Другой пример - радиатор процессора. При увеличении температуры увеличивается скорость вентилятора, ускоряя теплообмен между радиатором и воздухом. Не для того чтобы больше воздуха отдать, а для того чтобы быстрее осуществить теплообмен. Вот если ваши полы обдувать вентиляторами и проводимость их была бы соизмерима с аллюминием или медью (именно полов, а не их труб), тогда система отопления реагировала бы быстро.

casmith написал :
Пойдет более быстрое остывание воды (насколько быстрое - второй вопрос, обусловлен рассеянием тепла из трубы по толще бетона), температура обратки снизится, котел компенсирует потерю энергии теплоносителя, процесс постепенно придет в равновесие, если мощности котла хватит компенсировать потери тепла через открытое окно, а скорость потерь меньше максимальной скорости нагрева системы (Дж/с).

А мне кажется, что будет несколько иначе. Допустим открылась входная дверь (мы ведь про коттедж говорим?), холодный воздух по низу охладил кусок пола. Замечу не весь, а только кусочек перед дверью. Его (воздух) ведь никто по комнате не разгоняет. Пусть мороз будет такой сильный, что кусок пола станет холодный. Вода чуть-чуть остыла (полы ведь не медные и не аллюминевые) бетон сразу тепло не пропустит к трубе. Далее вода побежит в другой кусок пола (где он теплый), подогреется теплым бетоном вокруг трубы и в итоге температура обратки не будет отличаться (практически) от температуры обратки до открытия двери. А в комнате похолодало...
Я не спорю, что в итоге, теплые полы нагреют дом. И может быть за теплыми полами будущее... Но вот сильно сомневаюсь, что регулирование (в наше время и сегодняшними материалами) будет столь быстрым как у радиаторов и комфорт будет соизмерим...
Вот услышать бы мнение людей у которых теплые полы греют весь дом! Только не надо "у моих знакомых...", "я сам кому-то собирал..." Пусть напишет тот кто живет в таком доме и сможет потом ответить на ВСЕ вопросы. Правильно, casmith?

Я живу в таком доме (у знакомых, пока свой достраиваю)
Потому могу ответить НА МНОГИЕ вопросы.
Мой вопрос был как раз очень конкретным, про котлы и низкотемпературную обратку.
Самара, стены 150мм (!!!) газобетона, площадь около 70м2. одна внешняя стена обшита пенопластом 30мм, пока российский котел не сломался, приходилось прикрывать газ (аналог модуляции горелки) Сейчас "сигнал-10" работает на фитиле, чтобы систему не заморозить, прохладно в морозы было.

casmith написал :
Я живу в таком доме (у знакомых, пока свой достраиваю)
Потому могу ответить НА МНОГИЕ вопросы.
Мой вопрос был как раз очень конкретным, про котлы и низкотемпературную обратку.
Самара, стены 150мм (!!!) газобетона, площадь около 70м2. одна внешняя стена обшита пенопластом 30мм, пока российский котел не сломался, приходилось прикрывать газ (аналог модуляции горелки) Сейчас "сигнал-10" работает на фитиле, чтобы систему не заморозить, прохладно в морозы было.

Ну если сам себе пример - вопросов больше нет.
Про котлы для пола посоветовать ничего не могу - лучше ничего, чем глупость .