Присоединяйтесь к сообществу Мастерград

Зарегистрироваться
Регистрация: 13.03.2006 Санкт-Петербург Сообщений: 373
#6793989

Добрый день всем мастерам.
Мы, сами в виде ТСЖ содержим свой дом. Сейчас встал вопрос шума из ИТП, мешающего жителям первого этажа.
Сам ИТП находится в подвале. Шумоизоляция самого ИТП ( минеральная вата+ гипрок) должного результата не принесла.

Есть предположение, что звук распространяется по стенам, вверх, от труб входа выхода Отопления и ГВС, которые , просто брошены в технологических отверстиях, плит и заложены кирпичом.
Планируем освободить проемы для труб , и подложить под низ, что то типа вибропоглощающей резины а сверху что то типа минеральной ваты.

Вопрос, может кто то решал конкретную задачу, и сможет подсказать по материалам?

Есть виброизолирующие подвесы для труб

Шумоизоляционные скорлупы из минваты
А для гашения распространения колебаний по трубам - возможно сильфоны.
Сбалансировать роторы насосов. Виброподушки.

VAssya написал:
шума из ИТП, мешающего жителям первого этажа.

Я бы начал с измерения уровня шума в этих квартирах и сравнения его с нормами.
Вполне может получиться так, что всё укладывается в норматив!

А вообще то я занимаюсь строительством сайтов и интернет-магазинов

Регистрация: 13.03.2006 Санкт-Петербург Сообщений: 373

Pekkonen, нет, есть небольшое превышение 2-3 дБ .

Регистрация: 13.03.2006 Санкт-Петербург Сообщений: 373

BV написал:
Есть виброизолирующие подвесы для труб

Шумоизоляционные скорлупы из минваты
А для гашения распространения колебаний по трубам - возможно сильфоны.
Сбалансировать роторы насосов. Виброподушки.

BV, Да Спасибо. Про подвесы мы нашли информацию, но в нашем случае, в некоторых местах трубы лежат прямо на бетоне, секций подвала.
Идея приподнять 5-10 мм и подложить какую то, резину. Вот какую выбрать, чтоб не ошибиться.

Да и если можно, ссылку на сильфоны, что вы рекомендуете, что бы понимать о чем идет речь.

VAssya написал:
Идея приподнять 5-10 мм и подложить какую то, резину.

так можно приподнять до прохода сквозь стены на подвесах, а в стене - просто с воздушным зазором.
Причем опору можно сделать с пола, а не со стены или потолка.

BV, Вы (ты) просто жжёте! Смотрел и смеялся. Чуть под стол не уполз. Благо Вам (тебе) дарю за положительные эмоции!

Гидравлический расчёт систем отопления. Теплорасчёт (расчёт утепления) домов и квартир.Контакты в профиле.

Регистрация: 13.03.2006 Санкт-Петербург Сообщений: 373

BV написал:

VAssya написал:
Идея приподнять 5-10 мм и подложить какую то, резину.

так можно приподнять до прохода сквозь стены на подвесах, а в стене - просто с воздушным зазором.
Причем опору можно сделать с пола, а не со стены или потолка.

BV,
Еще раз спасибо, хочу задать вопрос, регулятором температуры воды для отопления, стоящим перед элеватором, управляющая компания поставила вот этот элемент:

именно он и издает шум. Смущает, что диаметр у него меньше чем, подводящая и отводящая труба.
Что вы можете посоветовать, исходя из своего опыта.
Если еще надо фотки итп, я выложу.

VAssya,

VAssya написал:
управляющая компания поставила вот этот элемент:

именно он и издает шум.

Есть манометр ДО этого элемента?
Есть манометр на обратке до и после элеватора?

VAssya написал:
Мы, сами в виде ТСЖ содержим свой дом.

Так Кто у Вас упр компания?

VAssya,
Прежде чем что-либо делать....
ИМХО, попробуйте пообщаться с сетями - скорее всего проблема шума - чрезмерный перепад давлений подача / обратка на входе в дом.

Вентиль создает шум из-за кавитации - большой перепад давлений и конструкция вентиля такая.
Возможные решения - снизить немного перепад, плюс, возможно, сменить вентиль на менее шумный.
Вообще говоря - такой способ регулировки элеватора вентилем не встречал - возможно чье-то колхозное "ноу-хау"

Элеваторный узел - чья зона ответственности (и регулировки) ?

Регистрация: 13.03.2006 Санкт-Петербург Сообщений: 373

BV написал:
VAssya,
Прежде чем что-либо делать....
ИМХО, попробуйте пообщаться с сетями - скорее всего проблема шума - чрезмерный перепад давлений подача / обратка на входе в дом.

Вентиль создает шум из-за кавитации - большой перепад давлений и конструкция вентиля такая.
Возможные решения - снизить немного перепад, плюс, возможно, сменить вентиль на менее шумный.
Вообще говоря - такой способ регулировки элеватора вентилем не встречал - возможно чье-то колхозное "ноу-хау"

Элеваторный узел - чья зона ответственности (и регулировки) ?

BV, Итп Весь наш, от задвижки Гуп Тэка.

Входное 6 атм, обратка 4.2
Обслуживается сторонней технической организацией, в которой квалифицированных кадров нет.
Сантехники способны запустить дом не более того. Шум их не интересует. Способных понять физику работы нет.

Сам ИТП достался от застройщика. 2001 г.
Не найти специалиста , который бы сказал, это надо сделать так, это поменять, это убрать и тд.
За деньги. Нет и все.

Вот и взялись сами , несколько человек , все с высшим техническим, но не разу не теплотехники.
Сейчас загружу фотки что есть.

Может на картинках увидите какой нибудь явный недостаток?

VAssya написал:
Входное 6 атм,

Манометр на фото выше показывает 5.8, а он стоит УЖЕ после шумящего вентиля. На следующих фото - вводной показывает примерно 6.5 - плохо видно...

VAssya написал:
Обслуживается сторонней технической организацией, в которой квалифицированных кадров нет.

Зачем тогда ей платить деньги?

VAssya написал:
Шум их не интересует. Способных понять физику работы нет.

см выше...

VAssya написал:
Не найти специалиста , который бы сказал, это надо сделать так, это поменять, это убрать и тд.
За деньги. Нет и все.

Ищите... они есть, но их мало. Нужен теплотехник с инж образованием, не моложе 40 лет

VAssya написал:
Может на картинках увидите какой нибудь явный недостаток?

Нормальный вроде узел, и авторегулятор есть.
Настроить только все надо, ну может вентиль на менее шумный поменять - если настройка не поможет. Но ИМХО, должна помочь

Регистрация: 13.03.2006 Санкт-Петербург Сообщений: 373

BV написал:

VAssya написал:
Входное 6 атм,

Манометр на фото выше показывает 5.8, а он стоит УЖЕ после шумящего вентиля. На следующих фото - вводной показывает примерно 6.5 - плохо видно...

VAssya написал:
Обслуживается сторонней технической организацией, в которой квалифицированных кадров нет.

Зачем тогда ей платить деньги?

BV, Тогда вообще некому обслуживать. Специалистов нет. Есть практики сантехники которые примерно знают как поступить в простейшей ситуации.
Ладно будем разбираться сами.

1.Подскажите пожалуйста как правильно называется вот этот вентиль перед элеватором:

Имеет ли право на жизнь такая схема регулирования подачи теплоносителя в дом?

  1. Как вы относитесь к автоматическим регуляторам? Может нам снять этот вентиль и установить элеватор с регулируемым соплом, и завести все на автоматику.

  2. Насколько шумно работает система с элеватором?

VAssya написал:
Подскажите пожалуйста как правильно называется вот этот вентиль перед элеватором:

Судя по всему - регулировочный многооборотный.

VAssya написал:
Имеет ли право на жизнь такая схема регулирования подачи теплоносителя в дом?

Все схемы элеваторов я не знаю, но такого решения ни разу не видел.

VAssya написал:
Как вы относитесь к автоматическим регуляторам? Может нам снять этот вентиль и установить элеватор с регулируемым соплом, и завести все на автоматику.

Знаю что такие системы ставят, и они дают существенную экономию, но при условии, что обеспечивается теплосбережение по всему дому:

  • окна, двери МОП
  • настроенная в целом СО - по стоякам, по этажам, квартирам
  • автоматические терморегуляторы на квартирных отопительных приборах, а не регулировка температуры методом открытой настежь форточки
  • невмешательство жильцов во время ремонтов в СО - бездумное выкидывание терморегуляторов, установка вместо них шаровых, кранов на байпасах и прочие бездумные действия с попустительства местных сантехников

Но более прогрессивны системы с теплообменниками, где сетевой теплоноситель развязан с домовым теплоносителем. Но они и дороже - теплообменник, насосы...
Позволяют следить за давлением в домовой сети и оперативно обнаруживать аварии. У нас система бьет тревогу диспетчеру при сливе второго ведра воды с контура.

VAssya написал:
Насколько шумно работает система с элеватором?

Нормально настроенная - практически бесшумно, иногда рядом в метре слышен небольшой шум.

Как правило причины шума - кавитация на узком месте с резкими изменениями диаметра, острыми краями при больших скоростях - больших перепадах давлений. Вибрация штока вентиля и/или запорной площадки на нем. Превышение допустимой скорости/перепада давлений на регулировочном элементе сверх паспортных данных.

Регистрация: 13.03.2006 Санкт-Петербург Сообщений: 373

BV? спасибо за разъяснения.
Я опять к Вам, вот схема элеваторного узла.

Вопрос разве можно элементом № 3 регулировать температуру теплоносителя после элеватора?
На мой взгляд это отсекающий кран, снять промыть элеватор.
И Что такое ВФ-80? Гугл,яндекс не помог.

VAssya, обычно до и после элеватора стоят задвижки, никаких вентилей.
Регулировка температуры производится подбором диафрагмы - шайбы с определённым внутренним диаметром.

VAssya, Ваш дом с открытой системой водоснабжения - вода отопления и ГВС течет по одним трубам.
В нашем городе таких - не много.
3 вроде как предназначен для отключения отопления летом.
Но он именно регулирующий - на фото, а не задвижка.

VAssya написал:
Вопрос разве можно элементом № 3 регулировать температуру теплоносителя после элеватора?

Получается, что можно.... но как верно написано выше - обычно это делается подбором диаметра сопла элеватора.
Погуглите "регулируемые элеваторы"

VAssya написал:
На мой взгляд это отсекающий кран, снять промыть элеватор.

я так тоже так сначала подумал, но нет его двойника в обратной магистрали....
И получается что он под давлением обратки даже летом.
Летом-то либо он должен быть закрыт, либо далее - задвижки на сети отопления на подаче и обратке.
Чтобы промыть - надо отключить еще и 2 и ВФ-32 на обратке ГВС.

VAssya написал:
И Что такое ВФ-80? Гугл,яндекс не помог.


возможно это... должно бы быть...
Но гугл не находит вф-32.

Еще не понятно, почему на схеме не нарисованы манометры P1, P2, P4 ? А на фото они есть?

Можете написать давления в точках 1-5 схемы по манометрам?

НА вашей схеме внизу расписано - какие давления должны быть.
И все настройки по температуре есть внизу в табличке.
Можно сравнить с фактом и попробовать отрегулировать вентилем 3.
Но ... может стать жарко, и обратка станет горячей - за это сети штрафуют.
Надо соблюдать последнюю строчку таблички Т1 - Т3 не менее 10град и не более 15 град.

Да, еще - схема типовая для 9 и 12 этажек, а также может быть и закрытой - если не монтировать ГВС - то что бледно на схеме.

Ну в общем схема не сложная, и имхо отрегулировать можно.
Если 3 будет продолжать петь - поговорить с сетями о небольшом снижении перепада, если возможно, либо заменить 3 - может он и неисправен.

Регистрация: 13.03.2006 Санкт-Петербург Сообщений: 373

От сети Тэц, приходит 6 атм.

На Вентиле перед, элеватором, который мы так и не смогли опознать пока, на ручке есть цифры:

При установке 2.5

Вход элеватора- 5.7 атм
Выход элеватора- 4.0 атм
Обратка - 4.1 атм

При установке 1.8

Вход элеватора- 5.4 атм
Выход элеватора- 4.0 атм
Обратка - 4.2 атм

При установке 1.1

Вход элеватора- 5.0 атм
Выход элеватора- 4.0 атм
Обратка - 4.5 атм

Приведенная мной схема, она из проекта на дом. Говорят в итп, на стенке есть, реальная или свежая схема. Попробую ее сфотографировать.

Пока ставлю себе целью разобраться, имеет ли право на жизнь регулировка температуры вентилем или нет. Может его и трогать нельзя а регулировку выполняет неизвестное устройство.

VAssya написал:
Выход элеватора- 4.0 атм
Обратка - 4.1 атм

Погрешности манометров. Но похоже потери давления в домовой сети невелики.

VAssya написал:
При установке 2.5....1.1

от больше открытого к более закрытому.
А есть цифры более 2.5 - то есть ближе к положению "полностью открыт"?

VAssya написал:
Выход элеватора- 4.0 атм
Обратка - 4.5 атм

какой-то из манометров врет.

И Вы не написали:

  1. ТЕМПЕРАТУРЫ? Это важно!
  2. Как меняется шум при регулировке? В положении 2.5 должен быть меньше, чем 1.1.

VAssya написал:
Приведенная мной схема, она из проекта на дом.

Она типовая, на разные дома...

VAssya написал:
Пока ставлю себе целью разобраться, имеет ли право на жизнь регулировка температуры вентилем или нет.

Регулировка работает. Но нужна-ли? Если ТЭЦ работает по погодному графику...
(Еще раз напомню вопрос про температуры при регулировке - но на обратке надо ждать изменений не менее 20мин после регулировки... )

VAssya написал:
Может его и трогать нельзя а регулировку выполняет неизвестное устройство.

Трогать можно. Неизвестного устройства у Вас похоже нет (по фото). Если бы было - это был бы рег. элеватор, или моторный клапан вместо 3, или бы оно стояло на ветке подмеса к элеватору.
Но у Вас похоже есть автоматический регулятор перепада давлений АРПД на входе в дом - такая хреновина с большой пружиной внизу.

Еще - почему плохо регулировать вентилем 3 или элеватором:
Потому, что меняется скорость / расход воды в системе отопления.
В идеале - расход постоянный, меняется только температура.
Поэтому элеваторы обычно настраиваются один раз соплом, ТЭЦ поддерживает параметры давления постоянными, а регулирует по погоде только температуру.

Еще - в балансировку системы отопления входит не только настройка общего узла дома,
но и балансировка между собой разных стояков хотя бы по температуре обратки.

Регистрация: 13.03.2006 Санкт-Петербург Сообщений: 373

Сегодня продолжаю изучать устройство итп, еще раз большое спасибо BV.

Сфотографировал со стороны подвала ввод труб ГУП Тэка, и выход из ИТП в дом.
Это то с чего я начал эту тему. Шум в квартире наверху.

У Гуп Тэка Прямая проходит, сквозь стену ИТП, и промежуток просто забит пенопластом. А обратка вообще непонятно как проходит, сквозь стену.

И соответственно выход из ИТП, Трубы заложены просто кирпичем.

VAssya написал:
И соответственно выход из ИТП, Трубы заложены просто кирпичем.

Много где так... может через теплоизоляцию на кирпиче лежать...
Хорошо хоть дыру кирпичем заложили... обычно просто проем, или пролом.

Впрочем сначала бы сделать шум от вентиля поменьше, а потом уже вторичные доработки...

Регистрация: 13.03.2006 Санкт-Петербург Сообщений: 373

Получил тепловую карту потребления дома за февраль.

Так как основным источником шума является высокая скорость воды в трубопроводе,, исходя из поисков интернете, пришел к выводу, что чтобы обеспечить в помещении 25 дБА, скорость должна быть порядка 1 м/с.
Взяв из карты часовой потребляемый объем в 10 тонн = 10 куб м, = 166 литров в минуту= 2.77 литра в секунду.

Подставив сюда

получим, минимальный диаметр трубопровода в 59 мм. На днях пойду померяю, что и как, на самом деле, в нашем ИТП.
( Сейчас пока изучаю ветку ввода от границ гуп тэка до элеватора)

Да и рад любой критике.

VAssya написал:
чтобы обеспечить в помещении 25 дБА,

не слишком-ли жирно?

Регистрация: 13.03.2006 Санкт-Петербург Сообщений: 373

Никуда не деться:

СНиП 23-03-2003 Защита от шума

8 Жилые комнаты квартир 7.00 - 23.00 - 35дБА
23.00 - 7.00 -25дБА

VAssya, У Вас ИТП прямо в жилой комнате находится?

VAssya написал:
СНиП 23-03-2003 Защита от шума

Там же посмотрите насколько ослабляют перекрытия.

Регистрация: 13.03.2006 Санкт-Петербург Сообщений: 373

BV написал:
VAssya, У Вас ИТП прямо в жилой комнате находится?

VAssya написал:
СНиП 23-03-2003 Защита от шума

Там же посмотрите насколько ослабляют перекрытия.

BV,
ИТП под жилой комнатой 1 этажа находится, не понял ваш вопрос ? Вы насчет цифр 25 дБА? так в примечании:

1 Допустимые уровни шума в помещениях, приведенные в поз. 1, 5 - 13, относятся только к шуму, проникающему из других помещений и извне.

Да , и эти же цифры есть в результатах измерений сертифицированных лабораторий, и в решении судов.

Реально 27-28 суд говорит устраняйте.

Теперь о главном: По регулировал вентиль который стоит на прямой, от входа, до элеватора, хотел понять чем же все таки отапливается дом , дельтой Т или обьемом, и получается, что только обьемом. Температура на выходе элеватора ни как не меняется в зависимости от цифр рабочего режима, на ручке этого вентиля. Конечно на полную не открывали, но при изменении от 0.5 до 2.8 ( измерения просто в условных единицах) температура на выходе не менялась.
Сейчас получается, что надо планировать изменение способа регулирования тепла подающегося в дом.

BV вопрос к вам, что порекомендуете на основании своего опыта:
Регулируемый элеватор с погодной автоматикой?
Или что?

VAssya написал:
BV,
ИТП под жилой комнатой 1 этажа находится, не понял ваш вопрос ? Вы насчет цифр 25 дБА? так в примечании:
1 Допустимые уровни шума в помещениях, приведенные в поз. 1, 5 - 13, относятся только к шуму, проникающему из других помещений и извне.

Вы говорите про шум в помещении над элеватором, а трубу считаете в помещении элеватора.
Между ними есть перекрытие. Тут "или крест снимите, или трусы оденьте"

VAssya написал:
Теперь о главном: По регулировал вентиль который стоит на прямой, от входа, до элеватора, хотел понять чем же все таки отапливается дом , дельтой Т или обьемом, и получается, что только обьемом. Температура на выходе элеватора ни как не меняется в зависимости от цифр рабочего режима, на ручке этого вентиля. Конечно на полную не открывали, но при изменении от 0.5 до 2.8 ( измерения просто в условных единицах) температура на выходе не менялась.

  1. Ни слова не написали о шуме.
  2. Зря не открыли на полную.
  3. Замеры температуры надо было производить и на выходе СО дома. Т.е. именно дельту Т.
  4. Из всего написанного - для меня полезной информации - ноль. Ну или почти ноль.

VAssya написал:
надо планировать изменение способа регулирования тепла подающегося в дом.

Зачем? В каком виде хочется получить эффект от нововведения?
И что это даст без мер по теплосбережению, описанных мной где-то раньше в теме?

VAssya написал:
BV вопрос к вам, что порекомендуете на основании своего опыта:
Регулируемый элеватор с погодной автоматикой?
Или что?

Я уж ранее что-то писал в этой теме по этому вопросу....
И да, я увы не работаю в фирме, которая десятками меняет старые узлы на регулируемые - нет такого опыта.
Если погуглите по фирмам, которые предлагают такие услуги - то наверняка найдете расчет эффективности замены - срока окупаемости, дотации и тд.

Где-то мне это попадалось....

Регистрация: 13.03.2006 Санкт-Петербург Сообщений: 373

BV написал:

VAssya написал:
BV,
ИТП под жилой комнатой 1 этажа находится, не понял ваш вопрос ? Вы насчет цифр 25 дБА? так в примечании:
1 Допустимые уровни шума в помещениях, приведенные в поз. 1, 5 - 13, относятся только к шуму, проникающему из других помещений и извне.

Вы говорите про шум в помещении над элеватором, а трубу считаете в помещении элеватора.
Между ними есть перекрытие. Тут "или крест снимите, или трусы оденьте"

VAssya написал:
Теперь о главном: По регулировал вентиль который стоит на прямой, от входа, до элеватора, хотел понять чем же все таки отапливается дом , дельтой Т или обьемом, и получается, что только обьемом. Температура на выходе элеватора ни как не меняется в зависимости от цифр рабочего режима, на ручке этого вентиля. Конечно на полную не открывали, но при изменении от 0.5 до 2.8 ( измерения просто в условных единицах) температура на выходе не менялась.

  1. Ни слова не написали о шуме.
  2. Зря не открыли на полную.
  3. Замеры температуры надо было производить и на выходе СО дома. Т.е. именно дельту Т.
  4. Из всего написанного - для меня полезной информации - ноль. Ну или почти ноль.

VAssya написал:
надо планировать изменение способа регулирования тепла подающегося в дом.

Зачем? В каком виде хочется получить эффект от нововведения?
И что это даст без мер по теплосбережению, описанных мной где-то раньше в теме?

VAssya написал:
BV вопрос к вам, что порекомендуете на основании своего опыта:
Регулируемый элеватор с погодной автоматикой?
Или что?

Я уж ранее что-то писал в этой теме по этому вопросу....
И да, я увы не работаю в фирме, которая десятками меняет старые узлы на регулируемые - нет такого опыта.
Если погуглите по фирмам, которые предлагают такие услуги - то наверняка найдете расчет эффективности замены - срока окупаемости, дотации и тд.

Где-то мне это попадалось....

BV,

Шум с увеличением проходного отверстия Клапана балансировочного MSV-F2 40 ( Я его все таки опознал) уменьшается. С уменьшение увеличивается.
Стала понятна физика- увеличение скорости воды, а не грязь, засор элеватора.

Измерения все есть:
Цифра 2.6 на ручке клапана

Вход в дом: 6 атм 72С
После клапана , доэлеватора 5.8атм
После элеватора 4.2 атм 53С
Обратка 4 атм 45 С

Цифра 1.0 на ручке клапана

Вход в дом: 6 атм 72С
После клапана , до элеватора 5 атм
После элеватора 3.9 атм 52.5С
Обратка 4,1 атм 44 С

Цифра 0.5 на ручке клапана

Вход в дом: 6 атм 72С
После клапана , до элеватора 4.2атм
После элеватора 3.8 атм 50.8С
Обратка 4 атм 43.4 С

Характеристики пропускной способности вентиля хотел приложить но пдф форум не берет, можно найти в интернете.
Теплосбережение все выполнено с этим все без проблем. Насчет эффективности, хочется взять наименьший обьем и его гонять циркулировать и отдавать уже остывшим. Пока надо определиться регулируемый элеватор, или трехвходовый управляемый клапан. Что надежнее.

Регистрация: 13.03.2006 Санкт-Петербург Сообщений: 373

Кстати разбили все кирпичи чем были заложены трубы, на входе в ИТП. Шум в подвале уменьшился. Очень сильно. Оставили регулятор в шумном положении, ждем реакции жильцов сверху. Купим звукопоглощающую резину, подложим между стенами и трубами и заделаем акустик Бассом.
Забыл сделать фотки. Заделаем сфоткаю.