Проходные выключатели в длинном коридоре

Многие моменты не имеют отношения к предмету обсуждения. Мы ведь договорились

Alexey_Spb написал:

вы нарисуйте ВАШУ схему для предложенного автором коридора, с коммутацией проводов, от нее и будем отталкиваться Alexey_Spb написал:

нарисуйте и я тоже нарисую Ваши слова? Таким образом, нынче мы обсуждаем схему проводки для группы освещения, организованной с целью-сделать комфортным перемещение по этому коридору. Так что не надо сюда "притягивать за уши" непонятно откуда возникшие кладовки, бра, 3х фазную четырёх проводку и тому подобное... Понятно, что здесь будут присутствовать и другие группы освещения. На входе, как минимум, а возможно ещё потребуется Inter написал:

Осветить какую-то зону/зоны коридора для каких-либо целей. Просто определиться с целями и зонами и поставить туда отдельные осветительные приборы со своим выклычателем Но мы это на данный момент не обсуждаем.

Многие моменты не имеют отношения к предмету обсуждения. Мы ведь договорились

Alexey_Spb написал: давайте так, вы нарисуйте ВАШУ схему для предложенного автором коридора, с коммутацией проводов, от нее и будем отталкиваться.

Alexey_Spb написал: хорошо, нарисуйте и я тоже нарисую. Это будет оптимальный вариант

Ваши слова? Таким образом, нынче мы обсуждаем схему проводки для группы освещения, организованной с целью-сделать комфортным перемещение по этому коридору

Так что не надо сюда "притягивать за уши" непонятно откуда возникшие кладовки, бра, 3х фазную четырёх проводку и тому подобное... Понятно, что здесь будут присутствовать и другие группы освещения. На входе, как минимум, а возможно ещё потребуется

Inter написал: Осветить какую-то зону/зоны коридора для каких-либо целей. Просто определиться с целями и зонами и поставить туда отдельные осветительные приборы со своим выклычателем

Но мы это на данный момент не обсуждаем.

Я ни разу не писал, что пытался сэкономить на схеме, а рисовал лишь достаточное колличество проводов для её полноценного функционала. А для этого нужен 2ух-проводный кабель между переключателями (не 3ёх, не 5ти, не 10ти, ...) Все эти варианты будут вести к перерасходу, а не мой к экономии. Если бы я пытался экономить, то разместил бы переключатели реально в коридоре, а не в комнатах и сократил их колличество. Но это так, отвлечение в сторону одной из целей

Inter написал: , Вы также нарисуете свою схему, чтобы их можно было сравнить по функционалу, возможностям апгрейда, цене, достоинствам и недостаткам...

вот здесь не согласен

Alexey_Spb написал: Что касается цен, это совершенно некорректное сравнение

ведь

Alexey_Spb написал: Имеет смысл сравнивать расходные материалы для реализации одного и того же способа разными методами - столько-то метров кабеля такой-то жильности и т.д.

метраж данном случае отличается на длинну участка 2ух-проводного кабеля от щитка к первому светильнику (4 метра) на моей схеме) и ещё от щитка я пошёл вверх (держал в уме тёплый пол на зоне входа), а Вы сразу вниз, но там разницей можно принебречь

Alexey_Spb написал: Если одна схема для решения одной и той же задачи и сходных правил трассировки требует 10 метров кабеля 3x1.5, а другая 20 - очевидно, первая выгоднее.

что касается длинны-ваша короче, так что не комплексуйте

Alexey_Spb написал: цены даже на кабель одного сечения и жильности в той же Москве могут отличаться более чем в два раза...

для расчёта возьмите цены на кабели от одного поставщика, это же ясно

теперь по пунктам:

Alexey_Spb написал: мне не нравится в вашей схеме - фаза идет по одному кабелю, а нейтраль и земля - по другому. И идут они с разных сторон

Не могу помочь, на вкус и цвет...

Alexey_Spb написал: Я ранее писал к чему это привело у одного моего неудавшегося заказчика - он в итоге запутался окончательно в своей схеме (только там не один коридор был).

не имеет отношения к нашему обсуждению

Alexey_Spb написал: В четырехпроводных сетях должны применяться четырехжильные кабели. Прокладка нулевых жил отдельно от фазных не допускается.

не имеет...

Alexey_Spb написал: У нас конечно не четырехпроводка, но все же почитайте тот же форум proektant.org на такую же тему прокладки однофазных линий для питания дома. В целом - эксплуатанты категорически против. Хотя там просто шла речь о том чтобы пустить тремя раздельными жилами в одном лотке, а у вас же еще и физически разные трассы для фазы и нейтрали / земли.

не имеет

Alexey_Spb написал: особенно если нет никакой документации?

уже задавал вопрос и до сих пор не получил ответа

Inter написал: Почему не будет документации?

Alexey_Spb написал: Работать-то оно будет

не надо изображать вид, что делаете одолжение. НЕвыделенный текст****

Alexey_Spb написал: Работать-то

а просто-будет

Alexey_Spb написал: электрику не следует работать так "пришел на объект, сделал, деньги получил, а дальше хоть трава там не расти"

вот это смело можно переадресовать на вашу схему, с небольшой поправкой-деньгов человек за неё отдал в 2 раза больше (по моим предворительным прикидкам)

Alexey_Spb написал: повредил заказчик перфоратором в стене кабель с фазой

ткните пальцем на рисунке-в каком месте? Над одним из проходных или под одним из перекидных?

по пунктам:

Alexey_Spb написал: Основной момент, который мне не нравится в вашей схеме - фаза идет по одному кабелю, а нейтраль и земля - по другому. И идут они с разных сторон

сочуствую

Alexey_Spb написал: Я ранее писал к чему это привело у одного моего неудавшегося заказчика - он в итоге запутался окончательно в своей схеме (только там не один коридор был). ПУЭ не содержит прямого запрета на такую прокладку для однофазных сетей, но для трехфазных четырехпроводных это категорически запрещено (п. 2.3.52).

В четырехпроводных сетях должны применяться четырехжильные кабели. Прокладка нулевых жил отдельно от фазных не допускается.

не имеет отношения

Alexey_Spb написал: все же почитайте тот же форум proektant.org на такую же тему

не сегодня, а пока-не имеет отношения

Alexey_Spb написал: Работать-то оно будет,

не изображайте вид, что делаете одолжение. Не

Alexey_Spb написал: Работать-то

а просто

Alexey_Spb написал: будет

Alexey_Spb написал: электрику не следует работать так "пришел на объект, сделал, деньги получил

вот это смело можете переадресовать на свою схему, только денег за неё человек отдаст примерно вдвое (по моим прикидкам)

Alexey_Spb написал: например - повредил заказчик перфоратором в стене кабель с фазой..

ткните пальцем по рисунку-в каком месте? над или под одним из проходных или под одним из перекидных? тут мы возвращаемся к моему вопросу без ответа

Inter написал: Почему не будет документации? Плохую саморекламу Вы себе изобразили

сдавая работу, Вы не придупредили заказчика что нельзя сверлить над такими-то и под такими-то розетками, выключателями, и т.д.? Не вручили схему в бумажном и электроном виде? Вы это сделали, а он всё равно стал сверлить-пусть получает известную премию. И есть уверенность, что забурившись в ваш 5ти-проводный кабель, он не "прилипнет" именно к фазному проводу? или двум?

позднее остальное

Inter,

Так что не надо сюда "притягивать за уши" непонятно откуда возникшие кладовки, бра, 3х фазную четырёх проводку и тому подобное...

Вот не соглашусь! Вы решаете только конкретную задачу, условно строго "что сказали, то и сделал".. я же решаю ее и заодно ряд будущих задач, не важно, на этом объекте или нет. Это называется системный подход.

То есть используется универсальный алгоритм.. Вот тут недавно в сантехнике Олегович присылал схему универсального подключения радиатора, работающего при любой подаче. Здесь то же самое, за исключением того что условия задачи могут поменяться на ходу.

Давайте так, из всех объектов, которыми я когда-то занимался, изменения были в 100% случаев. Это неотъемлемая часть электрики, которую не поменять никак. Но можно предусматривать и планировать немного наперед. Заказчик может не знать что он в будущем передумает, электрик за него должен знать и подготовиться к тому что изменения возможны. Естественно, в рамках разумного. Это даже не только техническая сторона работы, а больше организационная.

P.S. Мои заказчики были всегда в курсе подобныъ вещей и это с ними обсуждалось. Не захотели бы пятую жилу в качестве задела на будущее - есть четырехжилка между проходными и именно так я делал первые объекты. Но вести нейтраль и фазу разными путями - нет, извините, это неприемлемо.

И зря вы не не хотите слушать историю про человека, наделавшего схем подобных вашей у себя в квартире. Это, к сожалению, тоже оборотная сторона того, что вы предлагаете...

что касается длинны-ваша короче, так что не комплексуйте

Зачем ведете разговор в таком ключе?

Ваша схема в данном случае получается выгоднее - пусть в моем случае кабель действительно короче, но зато используется на ряде участков пятижильный, более дорогой чем двухжилка.

Но окей, напишите что вы будете делать если заказчик, например, к конце ремонта захочет вместо проходных выключателей поставить что-нибудь такое?

Не, серьезно распишите. Ну или куда более банальный пример с бра возле одной из дверей?

ткните пальцем по рисунку-в каком месте? над или под одним из проходных или под одним из перекидных?

Между любыми проходными - у вас там идет двухжилка, по которой перекидывается фаза между контактами переключателей.

сдавая работу, Вы не придупредили заказчика что нельзя сверлить над такими-то и под такими-то розетками, выключателями, и т.д.? Не вручили схему в бумажном и электроном виде? Вы это сделали, а он всё равно стал сверлить-пусть получает известную премию.

Еще и фотографии того как идет проводка, отправил. Только проблема в том что я сам пару недель назад столкнулся с ситуацией когда заказчик, заказывавший электрику года четыре назад, забурился в кабель, несмотря на все фотографии и простые правила, по которым эти кабели положены и которые ему сообщались.

Вы пишите - "пусть получит известную премию", а я ему так не сказал. Слава Богу, у меня уже на тот момент были проверенные временем методики, и я не слушал и не слушаю тех, кто не думает наперед. Благодаря этому у заказчика повреждение удалось устранить повредив лишь минимальный (меньше десяти квадратных сантиметров) кусок обоев. В свое время послушал бы некоторых местных любителей экономить - пришлось бы вскрывать пол-стены в спальне.

Таких случаев была всего пара, но я считаю что оно того стоит. Все возможные варианты, конечно, не предусмотреть, но минимальный задел оставить следует.

И есть уверенность, что забурившись в ваш 5ти-проводный кабель, он не "прилипнет" именно к фазному проводу? или двум?

Практически всегда происходит повреждение нескольких жил. Конечно, ничего исключать нельзя, но наличие N и PE на несколько порядков уменьшает такую вероятность.

Знаете, я передумал писать продолжение, раз Вы не соблюдаете договорённости

Inter написал: Alexey_Spb написал: давайте так, вы нарисуйте ВАШУ схему для предложенного автором коридора, с коммутацией проводов, от нее и будем отталкиваться. Alexey_Spb написал: хорошо, нарисуйте и я тоже нарисую. Это будет оптимальный вариант

так ни о чём невозможно договориться

Alexey_Spb написал: Inter,

Так что не надо сюда "притягивать за уши" непонятно откуда возникшие кладовки, бра, 3х фазную четырёх проводку и тому подобное...

Вот не соглашусь! Вы решаете только конкретную задачу, условно строго "что сказали, то и сделал".. я же решаю ее и заодно ряд будущих задач, не важно, на этом объекте или нет.

Вас всё время "кидает" то в одну сторону, то в другую, то в сантехнику... зато Вы ни буковки не ответили на сообщение 6808458. И надежда получить от Вас расчёт соотношения цен двух схем растаяла.

Alexey_Spb написал: То есть используется универсальный алгоритм.

Про кабель-канал Вы в упор не желаете слышать, а он сильно универсальнее дикости с 5ти-проводным кабелем, который Вы почему то называете 5ти-жильным. По итогу: схему Вашу я теперь знаю, надеюсь не встречу её в жизни. Других своих целей, как понял, добиться не получится, так что нет смысла тратить время и кнопки на компе продавливать впустую.

Inter, понятно, вы, кажется, обиделись.

Хотя зря, я считаю, у нас с вами был вполне неплохой диалог.

зато Вы ни буковки не ответили на сообщение 6808458

Давайте еще раз (прям по цитатам пройдем по сообщению №6808458):

нет, я пытаюсь понять Вашу схему это просто озвучка аксиомы это было ещё вчера утром думаю, теперь я её понял и вопросов пока нет, есть куча замечаний

Я правильно понимаю что подробно останавливаться на том нет смысла так как схему мою вы поняли, а ваши замечания уже высказали?

когда будет задействован резерв-станет бессмысленой трата на десятки (это если сотня не наберется) метров 5ти проводного кабеля сечением 1,5кв.мм. Ведь ток побежит на две группы по одному проводу L от щитка до 1ого проходного. Если предположить, что этого сечения достаточно для питания 2ух групп, значит 1ой группе достаточно сечения 1,5/2=0,75. Зачем тогда такой перерасход между переключателями?

Про какой резерв вы говорите? Про пятую жилу, на которой в моей схеме постоянно фаза и которая используется для питания независимых линий освещения, которые могут идти от подрозетников, или для питания устройств типа проходных диммеров или датчиков движения, которые в будущем могут быть установлены в эти подрозетники? Причем здесь сечение кабеля тогда?

Вы меня снова заинтриговали-может быть больше двух проходных переключателей в схеме? вот на это обязательно схему нарисуйте

Блин, ну эта же схема довольно проста. Я не понимаю зачем ее надо рисовать, если вы электрик? Ну окей, вот первая картинка из инета..

Действительно нужно ли пояснять как убрать из схемы распаечную коробку, заменив ее на коммутацию в трех подрозетниках с учетом сказанного мной ранее?

3ёх проводный кабель достаточен для тех же целей

Нет. По вашей схеме в в любой подрозетник с переключателем приходит две жилы на которых нет "постоянной" фазы, это два провода от переключателя. Так же от последнего переключателя до лампочки у вас:

L от щитка к проходному около входной двери и от второго проходного около зала, к последнему светильнику группы-однопроводка.

Не получается, к сожалению, нейтраль и землю неоткуда в последнем подрозетнике взять. Вы, конечно, можете преиграть схему, сказав что от лампочки до последнего проходного пойдет не 1x1.5 (как вы писали), а 3x1.5, через которые вы в последний подрозетник передадите нейтраль и землю от лампочек..

Но тогда давайте уж-по честному, и я переиграю условие - бра запитываем не от последнего подрозетника в группе, а, допустим, третьего (ровно посередине). Что тогда? А от второго от щита?

Пятижильный кабель на ура решает эту и еще множестпо проблем, как я уже пояснил.

в нашем диалоге мне бы не хотелось обсуждать ещё какие схемы-с Вашей бы разобраться... но здравому смыслу противоречит Ваша логика.

Пожалуйста, поясните, в чем? Пока я довольно подробно отвечаю на ваши комментарии и так же подробно аргументирую свои. Приведите пожалуйста аргументы в чем именно моя логика противоречит здравому смыслу?

Задача стоит:

Осветить длинный коридор для перемещения по нему. По умолчанию понятно, что щиток находится где-то недалеко от двери. Поэтому абсолютно логично протянуть от него N и PE к ближайшему светильнику группы (мы уже неоднократно называли его первым). А L со щитка к выключателю, всё как всегда, ничего необычного.

Смотрите, здесь никто не спорит с постановкой задачи.

То, то вы пишите что "логично протянуть от него N и PE к ближайшему светильнику группы", это логично по-вашему. По-моему, логично сделать совершенно по-другому. Вероятно, вы выбрали кратчайший путь. Я же выбрал направление потока мощности электроэнергии - от щита через все переключатели на лампочки.

Запрета на ваш способ нет в ПУЭ, я же написал пример когда подобный подход привел к проблемам, а так же ряд других аргументов в пользу своего выбора.

Разместить переключатели, так чтобы было комфортно передвигаться по коридору, поэтому ставим у двери не выключатель, а проходной переключатель и от него фаза, проходя через нужное колличество перекидных переключателей доползёт до второго проходного переключателя. И для этой цели достаточно 2вухпроводных кабелей между всеми переключателями. От 2го проходного переключателя достаточно прокинуть 1 провод к последнему светильнику группы. Да, вот так случилось, фазный провод пришёл к группе светильников с дальней стороны, но это не означает, что туда же надо тащить N, PE, да ещё такой ценой. В крайнем случае, можно дотянуть провод от 2ого проходного переключателя до 1ого светильника, может тогда спокойнее спать будете.

Так цена прокладки N и PE, по сути такая же.. Вы тащите N,PE от щита через весь коридор через каждую лампочку, я тащу N,PE через весь коридор через каждый переключатель. Ну, конечно, есть у меня есть некоторая разница в заходе на стены, а у вас - в опускании к светильнику, но в целом одно и то же. Да, у меня еще есть дополнительная пятая жила для "постоянной фазы", но мы не об этом сейчас.

Осветить какую-то зону/зоны коридора для каких-либо целей. Просто определиться с целями и зонами и поставить туда отдельные осветительные приборы со своим выклычателем. Впрочем, это могут быть и теже самые светильники с дополнительным режимом освещения, не суть... Резерв на будущее. Предложу пару вариантов а) из щитка к первому проходному и от 2ого проходного к потолку тянем вместо одного провода 2вухпроводные кабели, а между > > переключателями вместо 2вухпроводных-3ехпроводные

Где вы возьмете землю на бра?

И зачем такой "колхоз"? Возникают совершенно разнородные участки между функционально одинаковыми узлами.. зачем... это лишь ведет к ошибке (возможно, вашей, ну или того кто будет это все прокладывать).. Чем проще, тем лучше. У меня правило простое - между всеми проходными пятижилка, все остальное - трехжилка. Легко проверить себя или другого в любой момент.. А у вас?

б) закладываете кабель-канал с протяжкой от щитка до потолка в районе ближайшего светильника

Причем тут светильник, надо же резерв там, где переключатели, а это подрозетники в коридоре и протяжка по полу..

И да, кабель-канал даже с несколькими уголками не позволит вам перетянуть кабель. Он в этом плане даже хуже, чем гофра, именно за счет поворотов.

И как вы кабель-канал в подрозетники будете заводить (именно там нужен резерв), а, главное, как потом между двумя подрозетниками кабель протяните.. Там будет минимум 4 изгиба.. Это не говоря про много других вопросов (я бы посмотрел как вы будете кабель-канал на плите перекрытия и в штрабах среди гофр монтировать).

Всё очень наглядно...что нельзя проверить? Почему не будет документации? Плохую саморекламу Вы себе изобразили. Про здравый смысл лучше поинтересоваться у экспертов.

А давайте пожалуйста по сути.

• Вы делаете проектную документацию на вашу проводку? Можно ознакомиться? Я вот когда занимался электромонтажом, делал ее лишь в ограниченном ряде случаев. Поэтому и спрашиваю. Да, примеры на форуме есть, кстати.
• У каких экспертов? Здесь на самом деле много крутых профессионалов, у каждого есть свои наработки и мнения. Их мнение здесь значит столько же, как и ваше мнение, как и мое.. В этом и плюс открытого форума, что каждый может проверить аргументы сторон и выбрать близкое ему по духу решение.

Готовы выразить это утверждение в цифрах? Просто на глазок, выглядит минимум вдвое дороже, чем предполагаемая мной.

Я уже неоднократно писал что в данном конкретном примере ваша схема выйдет дешевле. Да, в два раза, на тех участках где у вас двухжилка,а у меня пятижилка.

Но еще раз попробую сказать эту мысль - стоимость не ограничивается стоимостью закупки материалов. Есть еще такое понятие, например, как "стоимость владения". И стоимость переделки или модернизации.

Можно прямо в стяжку, без всяких гофр замуровать какой-нибудь ПУГВ 1x0.5 (ну ок, между проходными - 2x 1x0.5), а еще лучше провод от вторички трансформатора... его вполне хватит для работы светильников. Они даже будут работать.. А потом??

я выше пару вариантов предложил, оба сильно лучше 5ти проводки по соотношению цена/качество. И они не последние, если что.

Вы сначала ответьте на мои вопросы в этом же письме.. Например, где земля на бра у вас (а она требуется)? Или все-таки ответьте как ваша схема подойдет в случае если заказчек захочет установить диммеры с управлением из нескольких мест (схему я уже приводил).

И да, в чем ваши варианты якобы "лучше по качеству"? По цене они лучше в данном варианте, не спорю. Но вот закатать провод от вторички трансформатора в стяжку будет куда дешевле чем у вас.. и что, разве надо так делать?

Покажите-кто эти люди, зачем они это делают? Ответ-"это я им посоветовал" знаю, другие есть?

Рекомендую попробовать продвинуть вашу идею с раздельной фазой / N и землей с разных сторон на форуме.. вы увидите что в целом думают люди (возможно, они вас поддержат, а может и нет). Мне же для аргументации в данном споре пока достаточно моего опыта, не обязательно искать себе группу поддержки.

P.S. Вы так же не ответили на многие из моих аргументов, приведенных в пользу моей схемы. Жду ваших ответов.