Узел ввода водоснабжения в квартиру

Recolorantпо поводу жесткости я имел ввиду то, что по моим наблюдениям, высокая жесткость - не типично для мск. Возможно, действительно, имеет смысл разделить и 10вв будет достаточно, если это не магистральник, а умягчение.

Редукторы мембранные нужны. Из тех, что вы указали, мне не все известны. 1-2 не знаю. Giacomini норм. Валтек лучше не ставить.

Коллекторы с вентилями, не у всех и не обязательно регулировочные, скорее наоборот: такие у фар. Большинство коллекторов для водоснабжения, например овентроп, с запорными вентилями и евроконусами. Если вам ek важно. Они могут ошибочно указываться, продажниками, как регулировочные, но это не так и не нужно. Коллекторы с шаровыми краниками на отводах совсем не имел ввиду.

Штатная прилипала, группа поддержки подключилась...

И такая дребедень... уже много лет, вопрос собственно в названии темы

Technik-san написал: cineman, если ни что другое не помогает, попробуйте всё же прочесть инструкцию от производителя.

Этот большой друг Мастер.Мска не видит компенсаторов на входе смесителя в собственной ссылке, ни в тексте, ни на картинке. Не знаю, что ему поможет.

Aтос написал:

СП 30.13330.2020. Свод правил. Внутренний водопровод и канализация зданий, где озвучена обязательная установка обратных клапанов

Обязательные требования в СНиП в СП -только рекомендации

Aтос,

Да что ж это такое сегодня происходит - то один обр.клапаны назло Правилам не рекомендует, другому ютубные сантехники соли насыпали на раны, третий СП воспринимает как рекомендации, а не как Правила

Свод Правил (СП) УСТАНАВЛИВАЕТ ТРЕБОВАНИЯ, а не рекомендует Цитата в подтверждение:

1 Область применения

1.1 Настоящий свод правил устанавливает требования к проектированию внутренних систем водоснабжения и водоотведения во вновь строящихся и реконструируемых производственных, общественных высотой не более 50 м и жилых зданиях высотой не более 75 м, включая многофункциональные здания и здания одного функционального назначения.

Атос А теперь попробуйте вы подтвердить предметно свои высказывания о рекомендательном характере СП по сравнению со СНиП

А теперь попробуйте вы подтвердить предметно

не вопрос

Свод правил - документ по стандартизации, содержащий правила и общие принципы в отношении процессов в целях обеспечения соблюдения требований технических регламентов;

МИНИСТЕРСТВО СТРОИТЕЛЬСТВА И ЖИЛИЩНО-КОММУНАЛЬНОГО ХОЗЯЙСТВА РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ ПИСЬМО от 18 мая 2018 г. N 22434-ОГ/08

Департамент градостроительной деятельности и архитектуры Министерства строительства и жилищно-коммунального хозяйства Российской Федерации рассмотрел обращение и сообщает.

В соответствии с частью 2 статьи 5 Федерального закона от 30 декабря 2009 г. N 384-ФЗ "Технический регламент о безопасности зданий и сооружений" (далее - Федеральный закон N 384-ФЗ) безопасность зданий и сооружений, а также связанных со зданиями и с сооружениями процессов проектирования (включая изыскания), строительства, монтажа, наладки, эксплуатации и утилизации (сноса) обеспечивается посредством соблюдения требований Федерального закона N 384-ФЗ и требований стандартов и сводов правил, включенных в указанные в частях 1 и 7 статьи 6 Федерального закона N 384-ФЗ перечни, или требований специальных технических условий.

Согласно части 4 статьи 6 Федерального закона N 384-ФЗ национальные стандарты и своды правил являются обязательными для применения в случае, если они включены в Перечень национальных стандартов и сводов правил (частей таких стандартов и сводов правил), в результате применения которых на обязательной основе обеспечивается соблюдение требований Федерального закона N 384-ФЗ ( Перечень).

Technik-san написал: Aтос, Да что ж это такое сегодня происходит

Это не сегодня, у него так всегда было. Что можно ожидать от автора множества перлов-типа такого, ... и множества подобных :tambourinedance:

У меня? по ссылке которую вы дали Постановление правительства подписанное Путиным В.В.

Aтос написал: это определения из учебника, и его тоже не я писал

Кроме Атос некому писать учебник с такими перлами А давление вобще значения не имеет :scare

Recolorant написал: Посмотрю что есть, вот, например, у Валтека есть VT.360.N.05.

Не смотрите. Я наступал на эти грабли и с трудом сдал обратно. Кран, что рекомендовал как Герц, раньше покупал как изделие Словении в магазине Триглав. Магазин перестал его продавать, потому купил Валтек на пробу. Не знал, что теперь это продаётся как Герц. Герц не сам его производит. Этот кран даёт полное запирание обоих входов в среднем положении, а 3-хходовой кран Валтек перепускает во все стороны. Тоже и Бугатти.

Recolorant написал: то можно поставить только на коллектор холодной воды, для компенсации температурных расширение. Правда, тут тоже спорно, если разводка на сшитом полиэтилене, он спокойно расширяется в рамках дельты 20-25 градусов. Или не так?

Можно поставить на коллектор, но под кухонной мойкой он будет выполнять и свою основную функцию, в то время как на коллекторе он служит для запускания пыли в глаза. Лёгким расширением обладает обычный П-екс, а не любимый тут всеми Штабиль с алюминиевым слоем. Обычный шитый, без алюминия, прекрасно расширяется.

Recolorant написал: Как насчет гидроудара из стояка, насколько такое возможно?

Может, если потребитель живёт в конце стояка, и дальше лететь волне гидроудара некуда. Но, прежде чем попасть внутрь компенсатора, волна гидроудара врежет по редуктору, сетке косого фильтра грубой очистки, по фильтру тонкой очистки.

cineman написал: Гидроудар может случиться на концах трубопроводов, и он случается всякий раз возле клапанов стиральной/посудомоечной машины и возле однорукого смесителя, который резко перекрыли. Гидроудару должен предшествовать большой расход воды. Компенсатор, установленный на коллекторе, это чья то глупость, которую ютубные сантехники резко начали повторять. Если их устанавливать, то под кухонной мойкой, на вентиль для подключения кухонного смесителя.

Гаситель гидроударов на коллекторе — это не "чья-то глупость", а рекомендация производителей этой арматуры. И не одного производителя, а всех. Видимо, они дураки.

Теперь к правильному месту. Вы, уважаемый cineman совершенно правы, в том, что ИДЕАЛЬНОЕ место установки гасителя гидроударов, это участок трубы, где происходит резкая остановка потока (читай: на одноруком смесителе, клапанах СМ/ПМ, клапане бачка унитаза и т.д.). Но я ни разу не видел бачка унитаза, где на шланге подачи был бы гаситель гидроударов. Не наблюдаются гасители на водорозетках раковин и моек, стиральных и посудомоечных машин.

Причина проста: гаситель гидроударов стоит денег, требует доступа для обслуживания и не является украшением интерьера. И как минимум для подключения требует еще тройник на трубе.

Что же будет если гаситель отодвинуть на трубе от зоны возникновения гидроудара (читай: места резкой остановки)? Будет вот что: во время резкой остановки возникает область сжатия, а поскольку вода сжимается плохо, эта область (как волна) отразившись от препятствия (стенки крана/клапана) быстро движется по трубе в обратную сторону И натыкаясь на другие препятствия ударяет по ним частично рассеиваясь и переотражаясь. При гидроударе возникает механическое воздействие, как и при обычном ударе (например, молотком). Слышится это как стук в трубах. Если на пути отраженной волны находится область, где давление снижается (гаситель гидроударов), то значительная часть энергии (амплитуда) волны теряется. Тем самым сила гидроудара снижается. Поэтому даже на коллекторе гаситель гидроударов будет работать. Хотя, несколько хуже чем на водорозетке.

Источником гидроударов может как арматура в квартире, так и у соседей. Гидроудары (в виде стуков) по стояку явление массовое.

Теперь к гидроударам от соседей:

cineman написал: прежде чем попасть внутрь компенсатора, волна гидроудара врежет по редуктору, сетке косого фильтра грубой очистки, по фильтру тонкой очистки.

волна "врежет" там, где есть замкнутый объем, там же переотразится. Указанная арматура (редуктор, ФГО, фильтр тонкой очистки) - проходные устройства. Единственный кто мог бы отреагировать на гидроудар - редуктор. Но если сравнить его быстродействие (инерционность клапана/пружин), станет очевидно, что он гидроудар пропустит. Чуток цифр: скорость "звука" (читай: движения гидроудара) в воде около 1,5 км/сек. Что примерно в пять раз выше скорости звука в воздухе. Продолжительность (единичной зоны повышенного давления) при гидроударе от сотен микросекунд до десятков миллисекунд. Для справки: время реакции самых быстрых редукторов — это сотни миллисекунд. Скорость движения воды в трубе диаметром 15 мм (ДУ 1/2 дюйма) при изливе 20 литров в минуту составляет примерно 2,6 м/сек. или чуть меньше 10 км/ч. Представьте, что человек едущий на велосипеде налетел на столб или стену. Разумеется, масса воды в трубе меньше велосипедиста, да и вода не такая твердая как железо велосипеда (или лоб велосипедиста). Но представить энергию удара вполне возможно.

Исходя из скорости звука в воде и продолжительности гидроудара можно представить длину полуволны (зоны высокого давления). Обычно это от единиц до десятков метров, что совпадает с длиной труб домашнего водопровода.

ОЧЕНЬ рекомендую учитывать длину волны при рассуждениях о том, где можно устанавливать гаситель гидроударов в реальных квартирных водопроводах. Станет понятно почему же "дураки-производители" гасителей разрешают их устанавливать на коллекторах, а не только у запорной арматуры.

По расчётам/замерам давление в зоне волны гидроудара (длинных труб) может достигать 500 бар и более. Давление определяется массой движущейся воды, скоростью ее движения и временем остановки (скоростью закрытия крана).

В бытовых (квартирных условиях) давление в волне гидроудара на порядок ниже, но даже инерционные стрелки манометров зашкаливают (а это больше десяти бар).

Помимо гасителей гидроударов помогает: больший диаметр труб (снижает скорость движения воды), использование качественной запорной арматуры и плавное закрытие (постепенная остановка потока). Резиновые и относительно мягкие шланги/подводки, так же частично гасят гидроудар, как заметил cineman. Но при этом они испытывают не свойственные им нагрузки (часто превышающие паспортные). Дрыгающаяся при закрытии воды подводка - очень наглядный пример.

cineman написал: Кран, что рекомендовал как Герц, раньше покупал как изделие Словении

Если верить сайту Герца, то это бывшие югославские Kovina и Unitas. В целом, может они и не плохие, но походу они ушли из России, т.к. официальный сайт уже давно не обновлялся. Стоимость Герца неизвестна, у Валтека 1200-1500р. Есть еще Itap по цене 2500-4000.

cineman написал: Этот кран даёт полное запирание обоих входов в среднем положении

Так есть "L" и "T" тип, при L среднее положение это закрыты входы. При моей схеме подводка нужна сверху и снизу, иначе L работать, как задумано, не будет.

cineman написал: под кухонной мойкой он будет выполнять и свою основную функцию

Однорычажные смесители используются повсеместно, может быть и правильно его ставить рядом с потребителем, но тогда это будет реально золотой водопровод и огородом из 8 компенсаторов. Думаю именно из-за этого расположение на коллекторах более оправдана.

cineman написал: прежде чем попасть внутрь компенсатора, волна гидроудара врежет по редуктору, сетке косого фильтра грубой очистки, по фильтру тонкой очистки.

Да, именно по это встречаются схемы, где он расположен не на коллекторе, а после вводного крана.

master.msk написал: Коллекторы с вентилями, не у всех и не обязательно регулировочные, скорее наоборот: такие у фар. Большинство коллекторов для водоснабжения, например овентроп, с запорными вентилями и евроконусами. Если вам ek важно.

Про овентроп пока следует забыть, они 2 выхода стоит больше 6к. Джакомини вполне по цене и по конструктиву - запорные и полнопроходные.

P.S. Чего так все негативно относятся к Валтеку, может не все, а так же норм в своем сегменте, есть же более российско-китайский Скаут, и ничего берут же? Я за рациональность, а то сейчас некоторые популярные евробренды продаются по ценам оверпрайс.

Recolorant написал: Чего так все негативно относятся к Валтеку

Вальтек это персональная нелюбовь мастер.мск. Хотя он использует редукторы Вальтек в своих монтажах.

P.S. Чего так все негативно относятся к Валтеку, может не все, а так же норм в своем сегменте, есть же более российско-китайский Скаут, и ничего берут же? Я за рациональность, а то сейчас некоторые популярные евробренды продаются по ценам оверпрайс.

Валтек - "итальянский" бренд компании веста трейдинг, обычный нонейм, но с претензиями. С редукторами проблемы у многих. https://mastergrad.com/forums/t176469-membrannyy-reduktor-valtec/

https://mastergrad.com/forums/poisk-mastera-uslugi-masterov/poisk-mastera/t308436-moskva-yuvo-ustranit-gudenie-truby-v-santehshkafu/#post6967315

P.S посмотрел цены, веста продает свои проблемные по 4100 А оригинал за 2300 можно купить...

https://valtec.ru/catalog/reguliruyuschaya_armatura/reduktory_davleniya_dlya_vody/reduktor_davleniya_reguliruemyj_membrannyj_vt085n.html

https://www.santech.ru/catalog/337/339/i44346/?manufacturer=1006&nazvanie[]=61256

Recolorant написал: Думаю именно из-за этого расположение на коллекторах более оправдана.

Следуя этой логике, все таблетки должны оставаться в аптеке. Смеситель кухни открывается чаще остальных, потому его шланги больше изнашиваются от гидроудара. Там же, под кухонной мойкой будет и точка подключения посудомойки. А функцию компенсации теплового расширения компенсатор может исполнять в любой точке системы, а не только на коллекторе, как считают итальянские маркетологи.

AKI написал: Гаситель гидроударов на коллекторе

Спасибо за столько подробный и развернутый ответ. Этот вопрос также закрываем.

Буду рад, если поможете с вопросами, их всего 4, а то нумерация сползла.

Пишу для простых пользователей, кому может тема быть полезна.

1. Вопрос с Обратным Клапаном (ОК) закрыт - нужен.
2. Компенсатор гидроударов (компенсатор) - нужен.

Кстати, тоже по теме. Стояк 1", мне переварили ввод на 1/2", а по хорошему нужно до коллектора вести 3/4". Да, дороже, но проходимость лучше, а уже коллектором играть потребителями 3/4, 1/2 или вообще 3/8.