Help по заземлению и безопасности! Вопросы-ответы, обсуждения.

AlexeyL написал : без заземления нельзя категорически

Спасибо! Не знал. А как организовать заземление правильно в тех условиях, которые я привел? В этом вопрос.

deepJohn написал : Спасибо! Не знал. А как организовать заземление правильно в тех условиях, которые я привел? В этом вопрос.

Правильно - либо газовая колонка, либо накопительный водогрей с двухполюсным отключением во время пользования водой. Нет правильных вариантов для проточника.

Лично я считаю, что в панельном доме можно и нужно заземлять технику на арматуру здания. Добраться до арматуры и подварить к ней клемму обычно можно.

И при этом возможны два варианта:

1. "Схема TT": рабочий ноль не подключается к заземлению и квартирной ДСУП, и обязательно две ступени дифзащиты в квартирном щитке. Весь ток утечки уходит в арматуру.

2. "Схема TN-C-S" по пункту ПУЭ 1.7.145 "Допускается также одновременное отключение всех проводников на вводе в электроустановки индивидуальных жилых, дачных и садовых домов и аналогичных им объектов, питающихся по однофазным ответвлениям от ВЛ. При этом разделение PEN -проводника на PE- и N-проводники должно быть выполнено до вводного защитно-коммутационного аппарата. ". Фактически эта схема реализуется делением PEN на трёхполюсном вводном автомате; в условиях многоэтажного железобетонного дома третий полюс автомата, через который проходит связь PEN и ДСУП, защищает квартиру от пожара в случае аварии на стояке с проходом через квартиру тока уравнивания, сопоставимого с током всего стояка. Ток утечки уходит и в арматуру, и в нейтраль.

Повторяю, что оба способа не соответствуют нормативам. Но реальных опасностей пока никто не нашёл.

AlexeyL написал : Повторяю, что оба способа не соответствуют нормативам. Но реальных опасностей пока никто не нашёл.

Да ну что Вы! Какое ТТ в многоквартирном доме на арматуру? А TN-C-S причем здесь, если в условиях были TN-C.

AlexeyL написал : нужно заземлять технику на арматуру здания

А если кто-то из соседей на эту же арматуру еще и PE от щита кинул? Как СУП сделана - не известно! Объединена ли она со стояком водоснабжения?

deepJohn написал : Да ну что Вы! Какое ТТ в многоквартирном доме на арматуру?

Расскажите, пожалуйста, какие потенциальные опасности Вы видите в такой схеме. Арматура отгорит от тока утечки в пределах номинала УЗО?

deepJohn написал : А TN-C-S причем здесь, если в условиях были TN-C.

Полковник Ясенпень подсказывает, что TN-C превращается в TN-C-S путём "деления PEN".

deepJohn написал : А если кто-то из соседей на эту же арматуру еще и PE от щита кинул?

Если ноль щита не приварен к той же арматуре (а это возможно в реальном бардаке), и на стояке авария нуля, то сосед рискует погореть от тока уравнивания через свою квартиру. Фото гибкой подводки воды, сожжённой током уравнивания, гуляет по интернетам. Чем рискую я?

deepJohn написал : С чего бы?

В кирпичных домах арматура плит перекрытий и кладочная сетка не имеют металлосвязи между собой и с землей; конструктивно невозможна. Поэтому возможен

vvladq написал : внос потенциала напротив - с арматуры

с неисправного светильника в квартире ниже. Такие случаи рассматривались на форуме.

AlexeyL написал : Расскажите, пожалуйста, какие потенциальные опасности Вы видите в такой схеме.

Вынос потенциала с этой арматуры на корпус бака водонагревателя и с него на тело моющегося человека. Здесь нужна ДСУП, но и с ней засада.

AlexeyL написал : что TN-C превращается в TN-C-S

только на вводе до ВРУ и обязательном заземлении нуля. В 4х проводном стояке нет TNCS

AlexeyL написал : ноль щита

Имеете ввиду PE щита? Его нельзя с арматурой соединять. и ДСУП тоже.

deepJohn написал : Имеете ввиду PE щита? Его нельзя с арматурой соединять. и ДСУП тоже.

Именно РЕ щита можно и нужно соединять с ДСУП. Учите матчасть.

deepJohn написал : Вынос потенциала с этой арматуры на корпус бака водонагревателя и с него на тело моющегося человека. Здесь нужна ДСУП, но и с ней засада.

Да, тщательно сделаная ДСУП абсолютно необходима. Но какая с ней засада? Что мешает сделать?

deepJohn написал : только на вводе до ВРУ и обязательном заземлении нуля. В 4х проводном стояке нет TNCS

Да, в стояке нет. На вводе в квартиру делается на трёхполюсном вводном автомате. Полностью аналогично сельской сети.

deepJohn написал : Имеете ввиду PE щита? Его нельзя с арматурой соединять.

Посмотрите внимательнее. В домах с TN-C щит обычно приварен к арматуре, рабочий ноль заведён на корпус щита. Но PE действительно отсутствует как класс :-).

deepJohn написал : и ДСУП тоже.

7.1.88. К дополнительной системе уравнивания потенциалов должны быть подключены все доступные прикосновению открытые проводящие части стационарных электроустановок, сторонние проводящие части и нулевые защитные проводники всего электрооборудования

Почему Вы считаете, что арматура в стене квартиры не попадает в пункт "сторонние проводящие части"?

НЕМЕЦ написал : Именно РЕ щита можно и нужно соединять с ДСУП. Учите матчасть.

В четырехпроводном стояке тоже?

AlexeyL написал : На вводе в квартиру делается на трёхполюсном вводном автомате.

А разве можно PE рвать автоматом?

AlexeyL написал : В домах с TN-C щит обычно приварен к арматуре

Приварен то он действительно "обычно". И к той ли арматуре, а не к полосе, которая по стояку проходит? Этот ноль (он же PE) к ДСУП подсоединять нельзя, потому что в результате я через свой заземляющий проводник получу половину токов ноля со всего стояка при неравномерном использовании фаз! Для того, чтобы этого избежать и должен быть пятый кабель - PE, разделенный внизу, защитный, ненагруженный.

AlexeyL написал : 7.1.88.

Это вот опять же какой редакции ПУЭ? Дом построен явно не по седьмой. А потом кто сказал, что не подпадает. Если делать ДСУП, то арматуру туда тоже надо включать. Только она недоставаема.

deepJohn написал : В четырехпроводном стояке тоже?

В четырехпроводном стояке РЕ нет в принципе.

НЕМЕЦ написал : Учите матчасть.

deepJohn написал : А разве можно PE рвать автоматом?

Нельзя. Но в данном случае автомат рвёт не PE, а перемычку между PEN и PE. Наличие или отсутствие этой перемычки отличает TT от TN-C-S, и обе схемы могут работать безопасно при соблюдении нехитрых известных условий. СУП плюс дифзащита.

Да, мы помним, что ПУЭ не предусматривает в многоэтажных жилых домах ни TT, ни TN-C-S на уровне квартир. Но мы также помним, что вместо этого ПУЭ всех редакций ложно считает многоэтажный жилой дом единой электроустановкой. Тогда как фактически дом единой электроустановкой не является. См. предыдущие страницы этой темы.

deepJohn написал : Приварен то он действительно "обычно".

Ага. И поэтому доверять этому соединению нельзя. Доверять можно только соединениям ДСУП внутри квартиры.

deepJohn написал : Если делать ДСУП, то арматуру туда тоже надо включать. Только она недоставаема.

Что, нет доступа ни к ни перфоратору, ни к сварке? Запрещено штробить несущие стены, но сделать местную выемку до арматуры никто не запрещает.

AlexeyL написал : Правильно - либо газовая колонка, либо накопительный водогрей с двухполюсным отключением во время пользования водой. Нет правильных вариантов для проточника.

ДА, но если задуматься, то НЕТ забудут выключить, мб даже вилка лучше как видимое соединение... безопасного решения - НЕТ, нельзя доверять пользователям водогрея, не все-же из них имеют группу допуска.... то есть большие оговорки.... а ответит в итоге оот, кто реализовал схему без земли...

в новостройках и в домах с эл. плитами (как правило, но не всегда) есть PE, там можно, извиняюсь, что сразу не указал этот момент....

Лично я считаю, что в панельном доме можно и нужно заземлять технику на арматуру здания. Добраться до арматуры и подварить к ней клемму обычно можно.

НЕТ лично как человек, которого х-о от арматуры говорю, что это не вариант....

1. "Схема TT": рабочий ноль не подключается к заземлению и квартирной ДСУП, и обязательно две ступени дифзащиты в квартирном щитке. Весь ток утечки уходит в арматуру.

или вноситься с арматуры на корпус электроприбора фаза на арматуре может появиться многими способами, неоднократно на форуме описанными (бьёт от крана и ещё с десяток тем. когда фаза присела в результате того или иного косяка на арматуру)

vvladq написал : НЕТ лично как человек, которого х-о от арматуры говорю, что это не вариант....

или вноситься с арматуры на корпус электроприбора фаза на арматуре может появиться многими способами, неоднократно на форуме описанными (бьёт от крана и ещё с десяток тем. когда фаза присела в результате того или иного косяка на арматуру)

Правильно. Именно против этого придумана СУП, "система уравнивания потенциалов". Для целей электробезопасности не имеет никакого значения, какой потенциал на арматуре, если этот же потенциал гарантируется на всех остальных доступных проводящих частях. Если кран связан с арматурой пола прочным надёжным проводом, как предписано ПУЭ - то напряжение между краном и полом гарантированно отсутствует при любых кознях злых соседей.

"Чистая земля", без потенциала, бывает нужна только в чисто технических задачах, для уменьшения наводок на точные измерительные приборы.

Ну и в реальности потенциал на арматуре перекрытия возможен только в кирпичном доме, не имеющем арматуры стен.

vvladq написал : НЕТ лично как человек, которого х-о от арматуры говорю, что это не вариант....

А свое ИМХО с НТД хотя бы сверяете?

ink_mast написал : А свое ИМХО с НТД хотя бы сверяете?

НТД в многоквартирных домах при четырёх проводных стояках разрешает взять PE c произвольной арматуры ??? организовать зануление корпуса от щита? НЕТ, ОДНОЗНАЧНО

(и мой опыт это доказывает)

vvladq написал : НТД в многоквартирных домах при четырёх проводных стояках разрешает взять PE c произвольной арматуры ???НЕТ, ОДНОЗНАЧНО (и мой опыт это доказывает)

ПУЭ 7: 1.7.121. В качестве РЕ-проводников в электроустановках напряжением до 1 кВ могут использоваться: ... 3) некоторые сторонние проводящие части: металлические строительные конструкции зданий и сооружений (фермы, колонны и т. п.); арматура железобетонных строительных конструкций зданий при условии выполнения требований 1.7.122; металлические конструкции производственного назначения (подкрановые рельсы, галереи, площадки, шахты лифтов, подъемников, элеваторов, обрамления каналов и т. п.).

гляжу в книгу - вижу фигу (уж извините)

1.7.121. В качестве РЕ-проводников в электроустановках напряжением до 1 кВ могут использоваться: 1) специально предусмотренные проводники: жилы многожильных кабелей; изолированные или неизолированные провода в общей оболочке с фазными проводами; стационарно проложенные изолированные или неизолированные проводники; 2) открытые проводящие части электроустановок: алюминиевые оболочки кабелей; стальные трубы электропроводок; металлические оболочки и опорные конструкции шинопроводов и комплектных устройств заводского изготовления. Металлические короба и лотки электропроводок можно использовать в качестве защитных проводников при условии, что конструкцией коробов и лотков предусмотрено такое использование, о чем имеется указание в документации изготовителя, а их расположение исключает возможность механического повреждения; 3) некоторые сторонние проводящие части: металлические строительные конструкции зданий и сооружений (фермы, колонны и т. п.); арматура железобетонных строительных конструкций зданий при условии выполнения требований 1.7.122; металлические конструкции производственного назначения (подкрановые рельсы, галереи, площадки, шахты лифтов, подъемников, элеваторов, обрамления каналов и т.п.). 1.7.122. Использование открытых и сторонних проводящих частей в качестве PE-проводников допускается, если они отвечают требованиям настоящей главы к проводимости и непрерывности электрической цепи. Сторонние проводящие части могут быть использованы в качестве РЕ-проводников, если они, кроме того, одновременно отвечают следующим требованиям: 1) непрерывность электрической цепи обеспечивается либо их конструкцией, либо соответствующими соединениями, защищенными от механических, химических и других повреждений; 2) их демонтаж невозможен, если не предусмотрены меры по сохранению непрерывности цепи и ее проводимости.

проводимости и непрерывности электрической цепи... идите замерьте сопротивление арматуры до ГЗШ (если она есть)

уверенны что у рандомно извлечённой арматуры существует вообще металлосвязь по цепи до ГЗШ во ВРУ

уверенны, что путь у тока от соседа по диагонали сверху присадившего фазу на арматуре не пойдёт именно через вас и затем далее через бойлер/проточник в итоге на эту арматуру (вы держитесь за сырую стену или ванну) как по пути наименьшего сопротивления...

СУП... СУП да, НО! СУП либо у ВСЕХ должен быть выполнен и соответственно на шину PE терминирован (которой нет), либо он даже вреден, если не терминирован....

народ заморочен (если мониторить темы то и такие вопросы _обоснованно_ всплывают) а является-ли отдельно проложенный PE в стояке на самом деле PE при наших реалиях, а вы говорите арматура :swoon

в случае же с кирпичными домами, да - брать PE от арматуры равносильно, что взять его от колышка забитого в кадку с пальмой (а чё она на знак заземления похожа)

vvladq, Вам бы сударь не советы на форуме давать, а нужно только спрашивать. ;) Дилетант, хуже фашиста!

Скажу одно, в мире есть практика специальной гладкой арматуры, которая используется как токоотводы молниезащиты и PE проводник. В наших реалиях арматура только для связки бетона.

deepJohn написал : Приварен то он действительно "обычно". И к той ли арматуре, а не к полосе, которая по стояку проходит?

какая ещё такая полоса? в бытность при отключении магистрального слаботочного кабеля погасло полподъезда и был БАХ! из-за того, что тот кабель служил рабочим нулём.... как он не сгорел ранее неизвестно, но никаких полос меж корпусами щитов я ни разу не видел... и куда они далее уходят?

Этот ноль (он же PE) к ДСУП подсоединять нельзя, потому что в результате я через свой заземляющий проводник получу половину токов ноля со всего стояка при неравномерном использовании фаз! Для того, чтобы этого избежать и должен быть пятый кабель - PE, разделенный внизу, защитный, ненагруженный.

ноль это ноль, PE это PE приходит-ли с КТП PEN (или иногда даже N человеческого не бывает) на ГЗШ конкретного сооружения - большой вопрос

Это вот опять же какой редакции ПУЭ? Дом построен явно не по седьмой. А потом кто сказал, что не подпадает. Если делать ДСУП, то арматуру туда тоже надо включать. Только она недоставаема.

да очень она доставаема (можно молотком и зубилом при желании её достать), только в ПУЭ пишут про открытые части.... и в большинстве случаев доставать её незачем... и вместо неё ржавую труху "достать" тоже не нулевая вероятность...

Synopsis написал : В наших реалиях арматура только для связки бетона.

вот и я про это.... люди не понимают :confused:

У меня в доме ванная приделана полосой к полотенцесушителю, который по сути стояк горячей воды. А в шкафу холодный и горячий стояк скреплены металлическими крепежами с 2х сторон. Ванная выравнена с потенциалом стояка и правильно сделано. А стояк должен думаю в подвале с шиной ГРШ соединён. И не дай бог кто-нить пластиковый стояк врубит у себя в сантех. шкафу!

Synopsis написал : И не дай бог кто-нить пластиковый стояк врубит у себя в сантех. шкафу!

сплошь и рядом такое бывает (на практике)

Synopsis написал : Ванная выравнена с потенциалом стояка и правильно сделано. А стояк должен думаю в подвале с шиной ГРШ соединён.

здесь главное слово "думаю" имхо

думаю потому что свечку не держал))) А как дом сдавали тоже не известно. По идее должно быть так.

Здравствуйте. Подскажите, есть такая конструкция (отдельные вагончики собранные в одно здание), с обеих сторон скрепленные к друг другу двумя мощными крепежами. Как это правильно заземлить (как в идеале должно быть понятно), будет ли достаточно заземлить 1?

Спасибо.

Songo написал : будет ли достаточно заземлить 1?

ИМХО, категорически нет. Механическое крепление вагончиков может не обеспечивать металлосвязь. Тем более, что там все красой залито...

Вероятно контакт в месте соединения такими болтами есть... но может и не быть в каком-то месте...

Songo, а сварить их между собой кусками 16-го прутка?

Songo написал : Как это правильно заземлить (как в идеале должно быть понятно), будет ли достаточно заземлить 1?

вот тут именно и будет Шлейфование земли... т.е. один корпус землится через другой!

НЕМЕЦ написал : а сварить их между собой кусками 16-го прутка?

имхо и это не прокатит по НД...

haramamburu написал : имхо и это не прокатит по НД...

Почему же? По п.1.7.117 вполне прокатывает, при условии достаточной длины сварных швов. Другое дело, что могут "вынуть" средний вагончик и дальний окажется без земли.

Songo написал : есть такая конструкция (отдельные вагончики собранные в одно здание), с обеих сторон скрепленные к друг другу двумя мощными крепежами. Как это правильно заземлить

Songo, а у вагончиков собственники разные? Если да, то, ИМХО, и повторное заземление обязаны сделать каждый свое.

НЕМЕЦ написал : при условии достаточной длины сварных швов.

Я по сути не про это... это как один движок "заземлить" через другой...

НЕМЕЦ написал : Другое дело, что могут "вынуть" средний вагончик

и это тоже не стоит упускать из виду... Неужто там у Сонго не 5ти жилка? Зачем искать проблемы?