Аватар пользователя
Ермила Гир

Местный

Регистрация: 31.12.2007

Санкт-Петербург

Сообщений: 615

31.08.2009 в 23:24:46

alsem написал : А в какой части, Вы хотите навести ясность?

Хорошее слово ясность, видите ли в голову приходят такие мысли или идеи, простите за нескромность, ясность в которых навести затруднительно, по причине их новизны, еще раз простите за нескромность. В апробированные схемах работы тепловых насосов к сожалению не встречается примера с участием поземной емкости, теплоотбор в которой идет конвективно. Философская сторона тоже интересна, но не в ней суть, она так, больше для остроты сюжета разворачивается. Основная цель топика не в том что бы утвердится в работоспособности идеи, а в том нет ли каких непреодолимых и непредвиденных препятствий в работе предполагаемой схемы, тесть оценка критических замечаний. Форум это ведь не только инструкции, например «как забить гвоздь», это как научно популярный журнал, мы здесь одновременно и читатели, и писатели и редакторы. Может на том поле которое мы тут роем и рыхлим и вырастет какое нить зернышко полезное. Спасибо всем кто пишет, по сути мы единомышленники, но, Платон мне друг но истина дороже.

SergeyE написал : поясните разницу между переносом и перекачкой

Принимайте их как синонимы, употреблены, например дабы избежать повторения.

SergeyE написал : сильно сомневаюсь в порядке цифр - это на каких расстояниях ?

Вы сомневайтесь, сомневайтесь – сомнение верный путь к истине.

SergeyE написал : чем кончилась идея с поплавковым лифтом ?

По лифту, я вам уже отвечал, считайте, что пока он находится в стадии разработки. Красивая идея с лифтом-поплавком, да задор уже не тот и необходимости нет воплощать ее.

0
Аватар пользователя
alsem

Местный

Регистрация: 26.08.2008

Санкт-Петербург

Сообщений: 617

01.09.2009 в 00:28:02

Ермила Гир написал : Хорошее слово ясность, видите ли в голову приходят такие мысли или идеи, простите за нескромность, ясность в которых навести затруднительно, по причине их новизны, еще раз простите за нескромность. В апробированных схемах работы тепловых насосов к сожалению не встречается примера с участием поземной емкости, теплоотбор в которой идет конвективно.

Ну вот - к примеру: http://dom.delaysam.ru/ekootoplen/ekootoplen3.html Впишите некий воздухо-воздушный или воздухо-водяной ТН в некий бай-пасс и всё будет прекрасно. Более того: у финнов был реализован проект с коаксиальными воздуховодами, заполненными рассолом. Это конечно не сезонное аккумулирование, но всё-же... Есть ещё один момент (по поводу новизны), проект этот - 70х годов п.в. http://www.truba.ua/artic/ru_167 Кстати, там-же были применены преинтереснейшие окна. И т.д. и т.п. Так-что, если приложить соответствующие усилия, обязательно накопаете интересующюю именно Вас информацию. И не придётся открывать...

Непреодолимых препятствий, в создании теплонасосной системы, с применением галечного аккумулятора, нет. НО. Разница между галечным и грунтовым аккумуляторами, заключается (по личному мнению) в том, что галечный - НАДО СТРОИТЬ, а грунтовый - нет (относительно -нет). Попробуйте составить две сметы. И всё встанет на свои места.

0
Аватар пользователя
Ермила Гир

Местный

Регистрация: 31.12.2007

Санкт-Петербург

Сообщений: 615

01.09.2009 в 10:38:08

alsem написал : галечный - НАДО СТРОИТЬ, а грунтовый - нет (относительно -нет).

Вы не наоборот написали? Вы тоже считаете, что из грунтового ТА можно кое-что выжать. По первой ссылке: к сожалению, там нет даты написания статьи, но, похоже, эта идея зажигала КонстаТима уже давно, причем в качестве ТА он хотел использовать 80 тонн химической бяки в канистрах и расположить эту гадость у себя в подвале под домом, думаю, что от этой идеи он уже отказался. Вторая ссылка: это не наш уровень, там вбиваются огромные бюджетные деньги в первую очередь для науки. Что интересно в приведенных диаграммах энергопотребления подогрев приточки фигурирует. Неужели придется и об этом думать? Может в наших масштабах можно обойтись без подогрева, ведь речь идет об одноквартирном доме, можно сказать сельском доме или коттедже, кто ж в сельском доме греет приточку.
Все вам не так, да не эдак, да не тот уровень – скажете вы, и резонно спросите, - а что простите собственно хотите выяснить вы на своем уровне? И что собственно сами то вы можете предложить? Значит в чем новизна нашей схемы? В первую очередь это тепловой насос. Но ведь тепловой насос не вчера придуман, там ведь не глупые люди этим занимаются, почему они не роют колодцы и не качают оттуда тепло. Ответ прост, колодец ТА нельзя устраивать быстро и технологично, как например скважины с опущенными в них коллекторами. Устройство его трудоемко, связано с риском, а главное что колодец может сделать каждый, соответственно с такой конкуренцией невозможно получать высокую прибыль. Но все это, опять же лирика, главное это цифры и сомнения. Вот СегейЕ сомневается в эффективности подзарядки ТА эл. вентиляторами, тут я просчитывал, все в порядке, потом напишу. Лично у меня сомнения по поводу мощности конвективной теплоотдачи бетонной поверхности колодца при Т5-15С.

0
Аватар пользователя
GEMINI

Местный

Регистрация: 06.01.2006

Ногинск

Сообщений: 1443

01.09.2009 в 10:50:39

Галечный греется отнють не воздухом в 20-30 градусов,температура воздуха при нагреве на застекленной поверхности может быть далеко за 100 градусов и этот воздух заряжает галечный аккумулятор,замечу-обособленный от земли,с развитой поверхностью ну например порядка 1500-3000м*2. А что такое колодец?15м*2 поверхности контакта,да еще вычесть зону промерзания. Не говоря уже о температуре в самом колодце.

0
Аватар пользователя
SergeyE

Местный

Регистрация: 29.10.2005

Москва

Сообщений: 7656

01.09.2009 в 12:22:10

Ермила Гир написал : Вот СегейЕ сомневается в эффективности подзарядки ТА эл. вентиляторами, тут я просчитывал, все в порядке, потом напишу.

расстояние так и не указали

0
Аватар пользователя
alsem

Местный

Регистрация: 26.08.2008

Санкт-Петербург

Сообщений: 617

01.09.2009 в 13:54:12

alsem написал : Непреодолимых препятствий, в создании теплонасосной системы, с применением галечного аккумулятора, нет. НО. Разница между галечным и грунтовым аккумуляторами, заключается (по личному мнению) в том, что галечный - НАДО СТРОИТЬ, а грунтовый - нет (относительно -нет). Попробуйте составить две сметы. И всё встанет на свои места.

Ермила Гир написал : Вы не наоборот написали?

Нет. Не наоборот.

Ермила Гир написал : Вы тоже считаете, что из грунтового ТА можно кое-что выжать.

Не считаю, а знаю. Замечаете разницу? Сам начал работать с грунтом. НО! Есть схемы с применением галечных аккумуляторов, работающих с атмосферным воздухом в годовом цикле. Если нужно подтвердить - пожалуйста: http://en-sa-fe.ru/vde03.html. Там-же и о необходимости применения рекуператора. Если схема опять не подходит, то - Ермила Гир! уже писал:

alsem написал : если приложить соответствующие усилия, обязательно накопаете интересующюю именно Вас информацию. И не придётся открывать...

Нет в йентой теме ничего нового. Новизна только в том, что эта тема у нас не развита пока. Но это дело нескольких лет. Согласитесь, что не смешно будет наблюдать, как каждый раз, при строительстве ещё одной системы, будут происходить заявления по типу "меня осенило".

0
Аватар пользователя
Ермила Гир

Местный

Регистрация: 31.12.2007

Санкт-Петербург

Сообщений: 615

01.09.2009 в 23:33:15

SergeyE написал : расстояние так и не указали

Посмотрите эту ссылку http://en-sa-fe.ru/vde03.html и убедитесь, что приводимое мной соотношение энергий перекачанной и затраченные на перекачку подтверждается. Правда, там магистраль горизонтальная, но зато длинная (100Па сопротивление). Мы же дуем в колодец сверху, диаметр колодца 2-3м, воздух вытесняется по трубе начинающейся со дна колодца, диаметр какой нужен, не знаю, ну например 300мм и выходит эта труба на поверхности. Вопрос к вентиляционщикам, какое будет сопротивление воздушному потоку в Па? Правда лично мое мнение о том, чем занимаются по этой ссылке, это дурят людей, вот и все. Легко посчитать, сколько может отдать тепла грунт, прежде чем он замерзнет, это мизер, дурят людей, а народ ведется на чудеса, выгода там мнимая. Там еще есть рисунок, где коллектор подключен к печи, это мы уже обсуждали и проходили, мизерная выгода, спасибо одному умному человеку.

GEMINI написал : А что такое колодец?15м*2 поверхности контакта,да еще вычесть зону промерзания. Не говоря уже о температуре в самом колодце.

Вы говорите о 15м.кв., предполагается же 60-200м.кв. поверхности колодца. Температура в колодце постоянно повышается продувом,
малыми средствами замечу 1-20…50.

alsem написал : Если схема опять не подходит

Да все верно опять не то. Нету нашей схемы в инете. Кому это нужно, рыть колодцы. Да его еще и не так просто вырыть, чтоб экономично это было, тут опять особая мысль нужна, но это не главное. Вы упомянули, что занимаетесь ТН, как по-вашему что лучше или дешевле скажем, запихнуть в колодец, наружный блок, воздух-вода, или воздух-воздух? И вобще какя сейчас минимальная стоимость таких девайсов, и услуг по установке соответственно, тут уж не колодец рыть, тут специалист нужен.

0
Аватар пользователя
alsem

Местный

Регистрация: 26.08.2008

Санкт-Петербург

Сообщений: 617

02.09.2009 в 02:31:11

Ермила Гир написал : Да все верно опять не то. Нету нашей схемы в инете. Кому это нужно, рыть колодцы.. Да его еще и не так просто вырыть, чтоб экономично это было, тут опять особая мысль нужна, но это не главное.

Вот это Вы верно вопрос поставили. Можно сказать - ребром.

Ермила Гир написал : Вы упомянули, что занимаетесь ТН, как по-вашему что лучше или дешевле скажем, запихнуть в колодец, наружный блок, воздух-вода, или воздух-воздух? И вобще какя сейчас минимальная стоимость таких девайсов, и услуг по установке соответственно, тут уж не колодец рыть, тут специалист нужен.

1- о том, что занимаюсь ТН, не упоминал. Скажу больше - не занимаюсь ТН. 2- значит, выходит так, что для выборки эн-ного кол-ва кубов грунта, с последующим обустройством вертикальной бетонной шахты диаметром 2-3 метра, на глубину до 10-20м (3-6 этажный дом), специалисты (спец.организация) не нужны? Даже не хочется вдаваться в технические подробности.
Вы хотя бы приблизительно прикидывали, почём сие "счастье" будет обходиться?
Теперь, согласен с Вами. Такой схемы, не то что для одноквартирного дома, но и для таунхауза, не найдётся. УВЫ. Если у Вас имеется примерный сметный расчёт (для самого лёгкого грунта), то может поделитесь?

0
Аватар пользователя
Ермила Гир

Местный

Регистрация: 31.12.2007

Санкт-Петербург

Сообщений: 615

02.09.2009 в 09:45:09

alsem написал : значит, выходит так, что для выборки эн-ного кол-ва кубов грунта, с последующим обустройством вертикальной бетонной шахты диаметром 2-3 метра, на глубину до 10-20м (3-6 этажный дом), специалисты (спец.организация) не нужны? Даже не хочется вдаваться в технические подробности.

Да это приличный объем грунта 30-140м.куб., плюс 5-30 кубов бетона и арматуры для шахты. Понятное дело что это потребует затрат, но затраты эти вполне сопоставимы с бурением 100 метровых скважин с опущенными в них магистралями. Но там подзарядка теплом более затруднительна, не говоря уже о невозможности утилизации тепла вытяжки. Вы согласны со мной? Кроме того, вынутый из колодца грунт послужит для аккумулирования тепла солнечной радиации в основании здания для снижения нагрузки на систему отопления. Помните аналогично сделано в финском проекте в приводимой вами ссылке. Каким образом этот грунт использовать пока умолчим. В общем, по устройству колодца, не так страшен черт, как его малюют. Зачем нам специализированная организация, рыть колодцы никому не запрещено или, по крайней мере, разрешено многим.

alsem написал : Если у Вас имеется примерный сметный расчёт (для самого лёгкого грунта), то может поделитесь?

Повторяю, тут не так расчет нужен, как особая мысль по экономичному его устройству.

0
Аватар пользователя
GEMINI

Местный

Регистрация: 06.01.2006

Ногинск

Сообщений: 1443

02.09.2009 в 23:25:55

Ермила Гир написал : же 60-200м.кв. поверхности колодца

М..да..маниловщина.Ну предположим кольцо 2 м в диаметре(хотя я с кольцами больше 1,5м не сталкивался) соответственно периметр ну пусть для круглости цифр 6 м.Тупо делим ваши цифры на 6...Ну 10 метров глубину колодца допускаю..НО 33метра :eek: :eek: :eek: ....вы там что пыхнули,когда такие цифры выписывали?:a .После таких заявок на успех с вами уж точно не о чем разговаривать

0
Аватар пользователя
GEMINI

Местный

Регистрация: 06.01.2006

Ногинск

Сообщений: 1443

02.09.2009 в 23:30:47

Ермила Гир написал : же 60-200м.кв. поверхности колодца

М..да..маниловщина.Ну предположим кольцо 2 м в диаметре(хотя я с кольцами больше 1,5м не сталкивался) соответственно периметр ну пусть для круглости цифр 6 м.Тупо делим ваши цифры на 6...Ну 10 метров глубину колодца допускаю..НО 33метра :eek: :eek: :eek: ....вы там что пыхнули,когда такие цифры выписывали?:a .После таких заявок на успех с вами уж точно не о чем разговаривать.А про вытяжку -ну бред полный,посчитайте сколько того тепла в вытяжке....Если умеете....

0
Аватар пользователя
Ермила Гир

Местный

Регистрация: 31.12.2007

Санкт-Петербург

Сообщений: 615

03.09.2009 в 11:38:29

GEMINI написал : Тупо делим ваши цифры

Стоит ли так тупить?

GEMINI написал : После таких заявок на успех с вами уж точно не о чем разговаривать.

Не ошиблись?

GEMINI написал : А про вытяжку -ну бред полный,посчитайте сколько того тепла в вытяжке....Если умеете....

Уже посчитано 20% теплопотерь. Мало?

0
Аватар пользователя
SergeyE

Местный

Регистрация: 29.10.2005

Москва

Сообщений: 7656

03.09.2009 в 15:03:48

Ермила Гир написал : Посмотрите эту ссылку http://en-sa-fe.ru/vde03.html и убедитесь, что приводимое мной соотношение энергий перекачанной и затраченные на перекачку подтверждается.

там не указан перепад температур -"Отношение энергии вложенной (вентилятор) к той, которая привлекается достигает в летних пиках отношения 1:30...35 а в зимних 1:35...40"; в любом случае это "пики", а не среднее значение

0
Аватар пользователя
GEMINI

Местный

Регистрация: 06.01.2006

Ногинск

Сообщений: 1443

03.09.2009 в 16:05:02

Вернуть это тепло проще рекуператором,при том что бытует мнение что рекуператоры долго окупаются,но то что предложено вами не окупится никогда.

Ермила Гир написал : Сообщение от GEMINI Тупо делим ваши цифры

Стоит ли так тупить?

А что делать??ну приходится опускаться до вашего уровня,вы уж извините.

0
Аватар пользователя
Ермила Гир

Местный

Регистрация: 31.12.2007

Санкт-Петербург

Сообщений: 615

03.09.2009 в 21:03:54

GEMINI написал : А что делать??ну приходится опускаться до вашего уровня,

Принимая вашу терминологию, приходится констатировать: Мало того, что вы тупите и опускаетесь вы еще и не догоняете, как по устройству колодца, так и по его назначению. Колодец-ТА это не замена рекуператора, он окупается не только теплом вытяжки. Раз уж вы не сдержали своего слова, и все же разговариваете со мной, просьба не разводить бодягу, и не делать необоснованных заявлений, за которые потом самому будет неудобно, если по существу сказать нечего.

0
Назад

Авторизуйтесь или зарегистрируйтесь, чтобы оставить комментарий.

Присоединяйтесь к самому крупному DIY сообществу