Почему в ванную УЗО 10мА а не 30мА

Serge3leo написал:
Потому-что в СНиП-ах написано: «желательно иметь отдельную линию с ВДТ/АВДТ на 10 мА»;

И документик вы наверное приведете, и номер пунктика не запамятовали...

Serge3leo написал:
Потому-что основное предназначение ВДТ/АВДТ это защита от косвенного прикосновения. При этом ПУЭ-7 рекомендует выбирать уставку равную утроенному току утечки оборудования и проводов. Ну а поскольку, у нас в ванной: стиральная машина, фен, полотенцесушитель, то и насчитаем мы, по ГОСТам/IECам, ток утечки 2..4 мА, так что 10 мА - нормальный обоснованный выбор. Особенно с учётом современных наворотов: инверторы, все дела, которые снижают чувствительность ВДТ/АВДТ;

С точностью до наоборот! Все девайсы с ТЭНами могут иметь законных 3,5 мА утечки, что исключает ваше обоснование напрочь.

Serge3leo написал:
Если рассмотреть ВДТ/АВДТ в качестве дополнительного средства защиты от прямого прикосновения, то как известно, ток неотпускания 10..20 мА, при котором ВДТ/АВДТ на 30 мА не срабатывают, а вот из наполненной ванны выбраться будет проблематично (при удельном сопротивлении воды 5..300 Ом*м, ванна хороший проводник).

Чо-чо??? Кому известно и из каких источников? Все буквари твердят от 30 мА как о безопасном токе.

СтранникXXI написал:
при 15-30мА УДТ МОЖЕТ сработать (а может, и нет). При 30мА и выше оно должно ГАРАНТИРОВАННО сработать (если исправно, конечно). Разницу улавливаете?

Угу, между исправным 30 мА и неисправным 10 мА вы лично как разницу определяете?

СтранникXXI написал:
Если через Вас потечёт 20мА, а УЗО не сработает - приятного мало.

И вот ровно на 20 мА самоограничится внезапно... Действительно - приятно считать себя уникумом и феноменом!

ebf,так вкусности , али глупости ?

dokar написал:
ebf,так вкусности , али глупости ?

dokar, Это о чём ?

ebf написал:

dokar написал:
ebf,так вкусности , али глупости ?

dokar, Это о чём ?

ebf, Я ошибся , там было - интересности .

ebf написал:

Serge3leo написал:
Я Вас умоляю, вот прям сейчас, сую два пальца в розетку между PE и L, бл.., дёрнуло, руку отдёрнул и АВДТ на 10 мА сработал.

Экспериментатор Вы себя берегите, а то кто всякие интересности писать будет

dokar, Ну вот сижу их и читаю ,ув.ПРОРАБ, вон на них ,в репу, 4 полезности получил

ПPOPAБ написал:
И документик вы наверное приведете, и номер пунктика не запамятовали...

СП 31-110-2003

ПPOPAБ написал:
С точностью до наоборот! Все девайсы с ТЭНами могут иметь законных 3,5 мА утечки, что исключает ваше обоснование напрочь.

Извиняйте. Проточный нагреватель: 2,75 мА вне зависимости от мощности; Накопительные подчиняются общим требованиям ГОСТ IEC 60335-1: для стационарных нагревательных приборов класса I - 0,75 мА или 0,75 мА на 1 кВт номинальной потребляемой мощности приборов в зависимости от того, что больше, но не более 5 мА;

Кроме того, между 3.5 мА утечки по стандартам и 10 мА уставки сильных противоречий не вижу. Особенно, если запросить производителя или замерить

ПPOPAБ написал:
Чо-чо??? Кому известно и из каких источников? Все буквари твердят от 30 мА как о безопасном токе.

Яндекс в помощь, учебников и стандартов достаточно, ток неотпускания сам по себе не убивает, по крайней мере сразу и быстро. А номинал "30 мА, 0.04 с, тип AC или тип A" уже в области AC-3 (обычно без органических повреждений, возможны судороги мышц и проблемы с дыханием).

Так что всё честно 29 мА вполне себе имеет право сначала обездвижить, а через несколько десятков секунд привести в зону AC-4.1 (вероятность фибриляции сердечной мышцы 5%). Это, по-моему, для "среднего взрослого", с долей мужиков - 2/3.

Впрочем, есть ли большая разница, потерпевший получит сердечный приступ, проблемы с дыханием или захлебнётся? Разве что для статистики, возможно, патологоанатом не поставит причиной смерти электротравму, а запишет иную причину.

ПPOPAБ написал:
И вот ровно на 20 мА самоограничится внезапно...

А с другой стороны, с чего это току неограниченно расти. Уж какое сопротивление неисправности есть, такое есть. Когда "Разрушители легенд" опыты с ванной и манекеном вытворяли, швыряли в ванну всё что можно включить в розетку и попало им в руки, у них чаще получались цифры меньше 30 мА.

P.S.
В качестве отправной точки для Яндекса разумно выбрать IEC TS 60479-1:2005+AMD1:2016 CSV

Serge3leo написал:
Извиняйте. Проточный нагреватель: 2,75 мА вне зависимости от мощности

Это для ЭВН с открытой спиралью. Которые с ТЭНами нормируются на общих основаниях (0,75 мА на 1 кВт) и уставка 10 мА там пролетает сразу.
Стиралки кстати нормируются 3.5 мА и формально в 10 мА не пролазят.

Serge3leo написал:
СП 31-110-2003

Угу...

ПРИЛОЖЕНИЕ А
(рекомендуемое)
Прочтем:

А.4.15 Для сантехкабин, ванных и душевых рекомендуется устанавливать УЗО с номинальным дифференциальным отключающим током до 10 мА, если на них выделена отдельная линия, в остальных случаях, например при использовании одной линии для сантехкабины, кухни и коридора, следует использовать УЗО с номинальным дифференциальным током до 30 мА.

Но прочтем всё, а не только то что нравится...

А.1.2 Суммарное значение тока утечки сети с учетом присоединяемых стационарных и переносных электроприемников в нормальном режиме работы не должно превосходить СП 31-110-2003 Проектирование и монтаж электроустановок жилых и общественных зданий номинального тока УЗО. При отсутствии данных о токах утечки электроприемников его следует принимать из расчета 0,4 мА на 1 А тока нагрузки, а ток утечки сети - из расчета 10 мкА на 1 м длины фазного проводника.

Serge3leo написал:
Кроме того, между 3.5 мА утечки по стандартам и 10 мА уставки сильных противоречий не вижу.

А в арифметику ? 10 мА / 3 = ?
То есть: ток утечки всех возможных потребителей этой линии не должен превышать 3,2 мА, проводка то ведь не идеальна...

Serge3leo написал:
Особенно, если запросить производителя или замерить

Нет... Реальный ток утечки конкретного прибора в сугубо определенной ванной комнате не известен!
А по сему: АВ 6 А перед ВДТ 10 мА ! "Кушайте не обляпайтесь"... (С)

Serge3leo написал:
Яндекс в помощь

Поколение гугля ?

Serge3leo написал:
А с другой стороны, с чего это току неограниченно расти.

Задам вопрос по другому: что его ограничивает ???
Откуда вообще возьмется разница потенциалов ?

Serge3leo написал:
В качестве отправной точки для Яндекса разумно выбрать IEC TS 60479-1:2005+AMD1:2016 CSV

Следует выбрать действующие в месте вашего постоянного проживания государственные нормы.

Serge3leo написал:
"Разрушители легенд" опыты с ванной и манекеном вытворяли

Это отдельный разговор.

TAB написал:
Это для ЭВН с открытой спиралью.

Нет там ничего про спирали.

3.104 водонагреватель с открытым элементом (bare-element water heater): Проточный во­донагреватель, в котором неизолированные нагревательные элементы погружены в воду.

Определение (разъяснение) понятий сухого ТЭН и мокрого или погружного ТЭН:

• Изолированный нагревательный элемент обшит стеклом или фарфором. Он не имеет прямого контакта с водой;

• Нагревательный элемент неизолированный погружен в воду, которая нагревается за счет тока, протекающего через него. Он погружен в воду, которой передает тепло. Внутри этих трубок находится кварцевый песок (или, как вариант, оксид магния), являющийся крайне эффективным теплопроводным веществом. Основным элементом ТЭНа является тонкая спиралеобразная проволока, выполненная из нихрома.

Хотя прямо вот такого рубленного нормативного определения чёрным по английскому не нашлось, но поиск по "bare-element water heater" выдаёт, как присутствующие на нашем рынке водонагреватели, так и весьма похожие на них:

• Siebel или

• ;

• ;

ПPOPAБ написал:
А в арифметику ? 10 мА / 3 = ?
То есть: ток утечки всех возможных потребителей этой линии не должен превышать 3,2 мА, проводка то ведь не идеальна...

Serge3leo написал:
Особенно, если запросить производителя или замерить Подмигивание

Нет... Реальный ток утечки конкретного прибора в сугубо определенной ванной комнате не известен!
А по сему: АВ 6 А перед ВДТ 10 мА ! "Кушайте не обляпайтесь"... (С)

Кому неизвестен и когда неизвестен? Измерите будете иметь данные, получите ответ производителя прибора тоже будете иметь данные. Если нет данных, может это кондиционер на пределе требований стандарта, примерно 0.4 мА на 1 А у него и может выйти. А если есть данные, то причём здесь эти числа?

И насчёт "между 3.5 мА утечки по стандартам и 10 мА уставки сильных противоречий не вижу", скажем, для стиральных машин указано, русским языком по белому, что ток утечки не должен превышать 3,5 мА или 1 мА/кВт в зависимости от того, что больше, но не более 5 мА. Т.е. если превышает, то это не стиральная машина, а хрен знает что. А если 2 мА по обеим испытаниям, то нормальная, хорошая стиральная машина соответствующая стандарту. Так и в чём проблема с 10 мА / 3 = ?

РФ член МЭК, потому имеет смысл ознакомится с CONSOLIDATED VERSION, BASIC SAFETY PUBLICATION, Effects of current on human beings and livestock – Part 1: General aspects. Согласованной и с нами тоже. Хотя бы с первой частью. Конечно, если интересно, почему же в том же СНИП советуют 10 мА и что будет нехорошего, если поставить 30 мА.

Например, что для Вас 30 мА, это одно, для хрупкой женщины это немного другое, а для ребёнка так совсем третье. Не, с точки зрения зарабатывания денег, наверное, 30 мА это некий выгодный компромис. Ну не отпустит, может выкарабкается боком на карачках, а не выкарабкается - сам дура(к), нарушил технику безопасности. Хотя, быть может, всё таки, не всегда стоит на него идти.

P.S.
Те же американцы, про них в нашем ГОСТе тоже перевели (если желаете чисто российских источников), они выбрали другой компромис, послали все эти электромеханические ВДТ лесом, и пользуются электронными с уставкой 6 мА (границы 4..6 мА). Между прочим, в виду того, что тогда ток неотпускания сможет реализоваться не более чем у 0.5% женщин и 10% детей, так они думают.

ПPOPAБ написал:
Задам вопрос по другому: что его ограничивает ???
Откуда вообще возьмется разница потенциалов ?

Ограничивает в ванной? Например, вода, шампунь, пена, ароматические соли, скажем, есть соли она хорошо шнутирует, а чистая и мягкая хреново шнутирует. Мне так кажется, хотя надо бы взять калькулятор и обсчитать модель тела в ванной.

Serge3leo написал:
для Вас 30 мА, это одно, для хрупкой женщины это немного другое, а для ребёнка так совсем третье.

Для ребенка, вероятно, это наименее всего, т.к. он в этой компании самый молодой и, предположительно, здоровый. Насколько я помню, поражающая способность электрического тока не слишком зависит от массы тела поциента.

Завсегда доставляют персонажи, желающие исполнить родительский долг, воткнув 10мА на детскую: "нутамжедети!" Ты, блин, лучше расскажи своим детям, что в розетку шпильки сувать не рекомендуется.

Radio, рассказать и научить, оно, конечно, нужно. Но, будет ли от этого толк в полной мере? Например, взгляните на себя. Увы, похоже, что в оценках воздействия тока Вы ошибаетесь. Скажем, взгляните на график вероятности величины тока неотпускания данный выше, хотя опыты на детях не ставились, у хрупких женщин величина такового тока ниже и вероятнее, чем у грубых мужчин

Serge3leo написал:
взгляните на график вероятности величины тока неотпускания данный выше

Там совершенно нерусские рисовали, и никакого доверия данный график не внушает.

Serge3leo,
А если бегемот будет с порезанной шкурой ? Он же ободрался добывая пропитание .

ПPOPAБ написал:
Угу, между исправным 30 мА и неисправным 10 мА вы лично как разницу определяете?

Речь идёт вообще не об этом, а о том что УЗО 30мА НЕ ОБЯЗАНО отключаться до 30мА.

ПPOPAБ написал:
И вот ровно на 20 мА самоограничится внезапно.

Цифра 20мА взята только для примера, не стоит воспринимать всё буквально, как тот тролль из песенки. Речь о том, что тока, протекающего через тело человека в каких-то случаях может не хватить для срабатывания УЗО 30мА. Или Вы утверждаете, что такая ситуация в принципе не возможна? Тогда кому из нас

ПPOPAБ написал:
приятно считать себя уникумом и феноменом!

?

ПPOPAБ написал:
Чо-чо??? Кому известно и из каких источников? Все буквари твердят от 30 мА как о безопасном токе.

Вам ответили:

Serge3leo написал:
Яндекс в помощь, учебников и стандартов достаточно, ток неотпускания сам по себе не убивает, по крайней мере сразу и быстро. А номинал "30 мА, 0.04 с, тип AC или тип A" уже в области AC-3 (обычно без органических повреждений, возможны судороги мышц и проблемы с дыханием).

Есть что возразить, кроме

ПPOPAБ написал:
Поколение гугля ?

А если Вы так уверены в безопасности 30мА, может, попробуете поэксперементировать на себе и определить, где будет "отпускание", а где "неотпускание"? Результатами поделитесь, всем будет интересно.

СтранникXXI написал:
Речь идёт вообще не об этом, а о том что УЗО 30мА НЕ ОБЯЗАНО отключаться до 30мА.

О как Как у нас нормативы меняются.

СтранникXXI написал:
Речь о том, что тока, протекающего через тело человека в каких-то случаях может не хватить для срабатывания УЗО 30мА

А для чего его тогда может хватить?

СтранникXXI написал:
Есть что возразить, кроме

Да что Вы прицепились к этим не отпускаям и судорогам??? Вы тогда определитесь что в таких случаях убивает, поднимите статистику.

СтранникXXI написал:
А если Вы так уверены в безопасности 30мА, может, попробуете поэксперементировать на себе и определить, где будет "отпускание", а где "неотпускание"? Результатами поделитесь, всем будет интересно.

Ндаааа

Serge3leo написал:
И насчёт "между 3.5 мА утечки по стандартам и 10 мА уставки сильных противоречий не вижу", скажем, для стиральных машин указано, русским языком по белому, что ток утечки не должен превышать 3,5 мА или 1 мА/кВт в зависимости от того, что больше, но не более 5 мА. Т.е. если превышает, то это не стиральная машина, а хрен знает что. А если 2 мА по обеим испытаниям, то нормальная, хорошая стиральная машина соответствующая стандарту. Так и в чём проблема с 10 мА / 3 = ?

Да... Арифметика явно не ваш конёк.
10/3 = 3,33 ... < 3,5 мА !
3,5 больше чем 3,3...

Serge3leo написал:
Кому неизвестен и когда неизвестен?

Никому не известен, за редким и кратковременным исключением.

Serge3leo написал:
Хотя бы с первой частью. Конечно, если интересно, почему же в том же СНИП советуют 10 мА и что будет нехорошего, если поставить 30 мА.

Да не СНиП это, это приложение к СП. Да ничего не будет, кроме ложных срабатываний. Формально на ВДТ 10 мА можно грузить не более 1800 Вт.

Serge3leo написал:
Например, что для Вас 30 мА, это одно, для хрупкой женщины это немного другое, а для ребёнка так совсем третье. Не, с точки зрения зарабатывания денег, наверное, 30 мА это некий выгодный компромис. Ну не отпустит, может выкарабкается боком на карачках, а не выкарабкается - сам дура(к), нарушил технику безопасности. Хотя, быть может, всё таки, не всегда стоит на него идти.

Почему именно 30 ??? И откуда они возьмутся в ванной комнате на корпусе потребителя I класса защиты ?
Какое же выйдет напряжение прикосновения?

Serge3leo написал:
Те же американцы, про них в нашем ГОСТе тоже перевели (если желаете чисто российских источников), они выбрали другой компромис, послали все эти электромеханические ВДТ лесом, и пользуются электронными с уставкой 6 мА (границы 4..6 мА). Между прочим, в виду того, что тогда ток неотпускания сможет реализоваться не более чем у 0.5% женщин и 10% детей, так они думают.

А вот не нужно нам про амеров заливать баки... У них систем и напряжений в каждом штате по своему. Там свои тараканы с землей и СУП. Да там прилететь может и СН.

Хатхи написал:
О как Как у нас нормативы меняются.

Вы для начала эти самые нормативы внимательно почитайте.

Хатхи написал:
А для чего его тогда может хватить?

Попробуйте - узнаете.

Хатхи написал:
Вы тогда определитесь что в таких случаях убивает,

А Вам обязательно нужно, чтобы убило?

Хатхи написал:
поднимите статистику.

Есть статистика, кого каким током убило?

СтранникXXI написал:
Вы для начала эти самые нормативы внимательно почитайте.

покажите где же там написано

Хатхи написал:
УЗО 30мА НЕ ОБЯЗАНО отключаться до 30мА

По всем отальным отпискам с гугл.
Если электроустановка сделана правильно, то от токов утечки (с установленным УЗО в 30мА) может погибнуть человек, только с определенными сердечными проблемами.
Теперь ответ на следующий Ваш вопрос.
По большей части смертность от поражения эл. током наступает из за остановки сердца! А почему же оно останавливается? Да все просто - частота! Ну и посмотрите у кого герцы опасней у нас или у пендосов?
А вот УЗО на 30мА считается безопасным не из за номинального тока утечки, а из за характеристики времени отключения.
Вернее это совокупность оных.

Посмотрите, какие красивые картинки И время тебе и мА и описание и всё согласно МЭК. Прямо хочется спросить ,где там ужасы при 30мА ?

ebf, Вот там четко видно как на это влияет время отключения. И почему его именно сделали таким.

Хатхи написал:
ebf, Вот там четко видно как на это влияет время отключения. И почему его именно сделали таким.

Поэтому и выложил, чтобы не наводили тень на плетень

ebf написал:
Посмотрите, какие красивые картинки И время тебе и мА и описание и всё согласно МЭК. Прямо хочется спросить ,где там ужасы при 30мА ?

ebf,
Блин , да эти графики были выведены эмпирическим , в том числе- путем , ещё задолго до внедрения УЗО, именно как обоснование безопасного номинала утечки и времени ее воздействия через тело человека.
И вдруг караул 30 мА - это смертельно.

Serge3leo написал:
Нет там ничего про спирали.

Вот ведь странно: спирали есть, а про спирали нет.
Упомянутые вами 2.75 мА не относятся к ЭВН с изолированным ТЭН и сего достаточно по этой тематике.

Хатхи написал:
покажите где же там написано

ГОСТ IEC 61008-1-2012:

Хатхи написал:
Если электроустановка сделана правильно, то от токов утечки (с установленным УЗО в 30мА) может погибнуть человек, только с определенными сердечными проблемами.

Если от 20мА не умирают - нехай трясёт, типа, не смертельно?

dokar написал:
И вдруг караул 30 мА - это смертельно

Про "смертельно", кажется, никто не говорил. Опять же, если 20мА не смертельно - фик с ним, пускай течёт?

СтранникXXI написал:

dokar написал:
И вдруг караул 30 мА - это смертельно

Про "смертельно", кажется, никто не говорил. Опять же, если 20мА не смертельно - фик с ним, пускай течёт?

СтранникXXI,
Ещё раз смотрите на график.20 мА чуть более пол секунды , за это время УЗО должно сработать , потому как выставляется на 30/ 0,3. Если больше , то это уже нарушение стандарта .

dokar написал:
СтранникXXI,
Ещё раз смотрите на график.20 мА чуть более пол секунды , за это время УЗО должно сработать , потому как выставляется на 30/ 0,3. Если больше , то это уже нарушение стандарта .

Что значит

dokar написал:
выставляется на 30/ 0,3.

?
Нарушение КАКОГО стандарта?

СтранникXXI написал:
ГОСТ IEC 61008-1-2012:

Это Вы про п. 5.2.4 так он не относится к номинальному диф. току, вникните в суть.
У каждого производителя есть планка не отключения, например у Леграна 16мА.

СтранникXXI написал:
Если от 20мА не умирают - нехай трясёт, типа, не смертельно?

Если УЗО исправно, то и трясти не будет. А тряску в 0,4сек. уж можно назвать и чихом.

СтранникXXI написал:

dokar написал:
СтранникXXI,
Ещё раз смотрите на график.20 мА чуть более пол секунды , за это время УЗО должно сработать , потому как выставляется на 30/ 0,3. Если больше , то это уже нарушение стандарта .

Что значит

dokar написал:
выставляется на 30/ 0,3.

?
Нарушение КАКОГО стандарта?

СтранникXXI,
От и менее, забыл дописать .

СтранникXXI написал:
Опять же, если 20мА не смертельно - фик с ним, пускай течёт?

Я кажется понял где не понимание.
Если ток "потек" по телу. Что это означает?
Сопротивление уменьшается, сила тока растет.
Важный момент, у Вас не получится так, что бы постоянно было 20мА. Данный показатель будет возрастать и довольно быстро.

СтранникXXI написал:
Про "смертельно", кажется, никто не говорил. Опять же, если 20мА не смертельно - фик с ним, пускай течёт?

Очень доходчивая штука
Защитное отключение на дифференциальном токе в сетях низкого напряжения

ebf написал:
Посмотрите, какие красивые картинки И время тебе и мА и описание и всё согласно МЭК. Прямо хочется спросить ,где там ужасы при 30мА ?

ebf, Так и да, картинки красивые, и всё согласно МЭК. Но ... кое-что изобразили, но умолчали. А кое-что, и не изобразили, и не рассказали. Давайте поставим все точки Ё:

• Красиво изображена точка 30 мА/300 мс, прямо на границе, типа всё хорошо. Но, во-первых, ВДТ/АВДТ типа A 30 мА, согласно ГОСТ IEC 61008-1-2012 может срабатывать в 1,4 раза дольше, за 420 мс. Во-вторых, даже для типа AC, точки 60 мА/150 мс, 150 мА/40 мс лежат правее и выше границы;

• График обрывается на 10 с, так же как и оригинальный график, но скопирован чуть-чуть неточно, в оригинале 29 мА таки попадало в зону AC-4.1 в районе 10 с;

• Токи отпусакния/неотпускания (let-go) судя по всему обсуждаются, по крайней мере, цифра 15 мА есть, а это ток для 50% мужиков. Но, похоже, не акцентируется внимание, что это ток для 100% женщин;

• Не знаю, может где в тексте есть упоминание: "...Некоторые измерения показывают, что пороги воздействия и отпускания для женщин ниже, чем для мужчин. Это может также иметь место и для детей...". Но судя по вашим комментариям не очень явно;

• Ну и конечно же, не упоминается, что хотя опыты на трупах (они их даже подогревали до 37℃) и свиньях и показывают сравнительную безопасность 30 мА. Но вот собачки при 30 мА, бывает, что и помирают.

Хатхи написал:
Да все просто - частота! Ну и посмотрите у кого герцы опасней у нас или у пендосов?

Честно говоря, значимых различий между 50 Гц и 60 Гц не обнародовано.

Хатхи написал:
Если ток "потек" по телу. Что это означает?
Сопротивление уменьшается, сила тока растет.

Данные экспериментов показывают обратное, если ток "потёк" по телу, возникает нервная и мышечная реакция, импенданс тела возрастает. Что подтверждается, как опытами на постоянном токе, так и опытами на переменном токе.

Хатхи написал:
У каждого производителя есть планка не отключения, например у Леграна 16мА.

А это кто-то измерял, или они где-то это сами писали? А то глядишь на их паспорт, скажем,

И видишь кривую неотключения, например, для дифтока 30 мА он не отключится за 0.05 с, что вполне не противоречит стандарту. Таким образом, согласно документации на Legrand, для 30 мА границы отключения 20..30 мА, а для 10 мА границы отключения 8..10 мА.

Хатхи написал:

СтранникXXI написал:
ГОСТ IEC 61008-1-2012:

Это Вы про п. 5.2.4 так он не относится к номинальному диф. току, вникните в суть.
У каждого производителя есть планка не отключения, например у Леграна 16мА.

СтранникXXI написал:
Если от 20мА не умирают - нехай трясёт, типа, не смертельно?

Если УЗО исправно, то и трясти не будет. А тряску в 0,4сек. уж можно назвать и чихом.

Стандартное значение номинального дифференциального неотключающего тока - половина номинального дифференциального отключающего тока. УЗО обязано НЕ ОТКЛЮЧИТЬСЯ при токах утечки меньше или равно неотключающего и обязано ОТКЛЮЧИТЬСЯ при токах утечки, больших или равных отключающего. Между ними оноотключаться НЕ ОБЯЗАНО. Но дело не в этом. Потому, как

Хатхи написал:

СтранникXXI написал:
Опять же, если 20мА не смертельно - фик с ним, пускай течёт?

Я кажется понял где не понимание.
Если ток "потек" по телу. Что это означает?
Сопротивление уменьшается, сила тока растет.
Важный момент, у Вас не получится так, что бы постоянно было 20мА. Данный показатель будет возрастать и довольно быстро.

Сорри, тут я втупил не по-детски. Тут Вы правы.

Господа, прошу меня извинить, переклинило.

СтранникXXI написал:
Данный показатель будет возрастать и довольно быстро... Сорри, тут я втупил не по-детски. Тут Вы правы.

Только опыты, про которые я читал, показывают обратное. Действующее значение тока уменьшается.

Serge3leo написал:
Красиво изображена точка 30 мА/300 мс, прямо на границе, типа всё хорошо.

Не несите ЧУШЬ

Serge3leo написал:
График обрывается на 10 с, так же как и оригинальный график, но скопирован чуть-чуть неточно, в оригинале 29 мА таки попадало в зону AC-4.1 в районе 10 с;

Вы про этот ?

ebf написал:
Serge3leo написал:
Красиво изображена точка 30 мА/300 мс, прямо на границе, типа всё хорошо.

Не несите ЧУШЬ

Фи. Мы на одну страничку, которую Вы выложили, смотрим? Там же есть же пунктирчики с подписями 30 мА/300 мс, которые пересекаются точно на границе зон AC-2 и AC-3?

Или, быть может, на Ваш вкус она изображена некрасиво? Или всё плохо?

Serge3leo, Чушью я называю то ,когда начинают критиковать, очень известных производителей ,в некорректности и умолчания. Либо вы свои домыслы, заканчивайте словами ИМХО

ebf написал:
Serge3leo, Чушью я называю то ,когда начинают критиковать, очень известных производителей ,в некорректности и умолчания. Либо вы свои домыслы, заканчивайте словами ИМХО

Ой, извините пожалуйста, я и не знал, что это цитата из "очень известного производителя" Предупреждать же надо, что муж волшебник

Послушайте, если у Вас есть картинка, наверное, у Вас есть и текст. И Вы можете проверить мои цитаты. А даже очень известные производители не могут изложить всё и в точности, они доносят свою точку зрения на те или иные компромиссы, которые считают разумными в данный момент времени. Но несмотря на ни на что таки выпускают ВДТ/АВДТ на 10 мА и 6 мА (наверное, я ж не знаю о каком производители идёт речь).

Serge3leo написал:
А даже очень известные производители не могут изложить всё и в точности, они доносят свою точку зрения на те или иные компромиссы, которые считают разумными в данный момент времени.

Трындец

Serge3leo написал:
ток для 50% мужиков. Но, похоже, не акцентируется внимание, что это ток для 100% женщин;

Что такое сто процентные женщины - я знаю. Но вот о пятидесяти процентных мужиках... Если это "кончита вурст", то и килоампера не жалко.

Serge3leo написал:
Ну и конечно же, не упоминается, что хотя опыты на трупах (они их даже подогревали до 37℃) и свиньях и показывают сравнительную безопасность 30 мА. Но вот собачки при 30 мА, бывает, что и помирают.

Для коровки и лошадки это более чем смертельно! Однако их жизнь и здоровье обеспечивается иными мерами.

Serge3leo написал:
Давайте поставим все точки Ё:

С удовольствием!

1. Опасное напряжение косвенного прикосновения в исправной электроустановке НЕВОЗМОЖНО !
2. ВДТ не ограничивает ток !
3. Надежность, работоспособность и параметры ВДТ - величина не постоянная и неизвестная. Эксплуатация приборов не производится надлежащим образом!
4. ВДТ на 10 мА совместим с АВ номиналом не выше 6 А.
5. В плане электробезопасности различие между порогами отключения 5-8 мА и 15-20 мА не имеют практического значения.
   ...

ПPOPAБ написал:
Опасное напряжение косвенного прикосновения в исправной электроустановке НЕВОЗМОЖНО !

Как правильно говорят по этому поводу доктора, "здоровых нет, есть плохо диагностированные".

Проблема первая: бытовая розетка "Шуко" в принципе не гарантирует контакт в проводе PE. Из-за конструкции контактов (которые могут отгибаться), и из-за высокой совместимости с двухпроводными тройниками и удлинителями. Про смешной датский вариант я уже рассказывал: гостиница, все розетки местного стандарта, вся техника с немецкими вилками (бо дешевле!). Токоведущие контакты стыкуются, земляные нет.

Поэтому для техники 1 класса без стационарного заземления "под болт" лимитируется не только напряжение прикосновения, но и ток утечки в исправном состоянии: чтобы при косвенном прикосновении к фактически незаземлённому электроприбору 1 класса оно цапнуло, но не убило. Но, опять-таки, эта защита действует, пока сама техника исправна...

AlexeyL написал:
Про смешной датский вариант

Рассказывайте в Дании... А в РФ кроме вилки еще и ДСУП должен быть в ванной комнате.
Тройники и удлиннители ... А чего сразу не - пальцы в розетку?

AlexeyL написал:
чтобы при косвенном прикосновении к фактически незаземлённому электроприбору 1 класса оно цапнуло, но не убило.

Да-а-а..? Сами придумали или подсказал кто?

Какова же основная мера защиты при косвенном прикосновении в электроустановках ?

ПPOPAБ написал:
А в РФ кроме вилки еще и ДСУП должен быть в ванной комнате.

Дык, эта... нет на современных стиральных машинах того болта, к которому ДСУП можно подключить мимо штатных вилки и шнура. И никакие стандарты, и никакие инструкции к бытовой технике о таком подключении даже не заикаются.

ПPOPAБ написал:
Да не СНиП это, это приложение к СП.

Это Приложение А (рекомендуемое), а не информативное, Свода правил СП 256.1325800.2016 Электроустановки жилых и общественных зданий. Правила проектирования и монтажа (с Изменением N 1) (актуализированная редакция СП 31-110-2003, который в свою очередь является актуализированной редакцией некоего СНиП), а СП 256.1325800.2016 входит в актуализированную редакцию Перечня № 365 ("Об утверждении перечня документов в области стандартизации, в результате применения которых на добровольной основе обеспечивается соблюдение требований Федерального закона от 30 декабря 2009 г. N 384-ФЗ "Технический регламент о безопасности зданий и сооружений").

Так что не посадят, но строго спросить могут: "А вот какого хрена не предусмотрена отдельная линия и 10 мА?!". ( ответ денег нет - принимается Но, вот, если деньги были, то кто знает, кто знает? )

ПPOPAБ написал:
Да ничего не будет, кроме ложных срабатываний. Формально на ВДТ 10 мА можно грузить не более 1800 Вт.

Формально, если нет данных. Но после обследования, данные есть.

Насчёт ложных срабатываний. Ясен перец, какое Вы ВДТ/АВДТ не установите, ложные срабатывания будут, т.к. в половине приборов стоят варисторы и фильтры ЭМП. Так что при импульсных грозовых или коммутационных перенапряжениях определённой силы, и 10 мА будут срабатывать, и 30 мА будут срабатывать, и все остальные будут, какие бы мы меры не предпринимали бы. Вероятность срабатывания мы можем хоть как-то оценить только для типа S, но только вероятность, гарантий дать не сможем. Единственное, что можно сказать, что электромеханические 30 мА принципиально менее помехозащищены, чем это можно сделать в электронных 10 мА.

Более интересен вопрос о ложных несрабатываниях. Как ни как, а основная функция ВДТ/АВДТ это защита от косвенных прикосновений путём автоматического отключения при возникновении неисправностей. Опять ясен перец ложные несрабатывания будут, ибо в сетях у нас всё что угодно, но не синус, а уж на форму токов утечки вообще лучше не смотреть. Но тем не менее, в простых случаях, если в наполненную (но пустую) ванную упал водонагреватель, фен или iPad, если изоляция нарушилась - должно же отключать?! Некоторые опыты показывают, что у ВДТ 30 мА есть достаточно большое число ложных несрабатываний, что тут спорить?

Вопрос политический, накласть на эти ложные несрабатывания или не накласть? Правда, с учётом нормативных рекомендаций, хотя опять политика: "но ведь рекомендаций" или "нарушили рекомендации"?

ПPOPAБ написал:
И откуда они возьмутся в ванной комнате на корпусе потребителя I класса защиты ?

Рассматривать только неисправности с корпусами приборов I, наверное, правомерно для сухих помещений, но не для мокрых помещений повышенной опасности.

ПPOPAБ написал:
Какое же выйдет напряжение прикосновения?

Да какое угодно, особенно у приборов с пластиковыми корпусами, как I класса, так и иных классов.

ПPOPAБ написал:
Опасное напряжение косвенного прикосновения в исправной электроустановке НЕВОЗМОЖНО !

Ну нельзя же прям так сразу подставляться. В принципе можно остановится сразу на этой логической ошибке

Ясное дело, что в исправной электроустановке нет никакой потребности ни в одном аппарате защиты. А тема посвящена выбору номинала аппарата защиты типа ВДТ для ванной комнаты: 10 мА или 30 мА. Т.е. по умолчанию подразумевается неисправность электроустановки.

ПPOPAБ написал:
ВДТ не ограничивает ток

ВДТ реагирует на ток. А сам ток ограничен устройством электроустановки и природой неисправности.

ПPOPAБ написал:
ВДТ на 10 мА совместим с АВ номиналом не выше 6 А

С какого перепуга? АВ ограничивает один параметр, ВДТ другой, о какой несовместимости можно вести речь? Или скажем, вон стоит 12 кВт проточник ЭВАН, уже не один год в эксплуатации, какой у него ток утечки? Так и около 2..3 мА, правда он всё равно трёхфазный и на отдельной линии.

ПPOPAБ написал:
В плане электробезопасности различие между порогами отключения 5-8 мА и 15-20 мА не имеют практического значения.

Можете сослаться? Хотя бы на авторитетный источник. А то в нормативах почти всюду "не более 30 мА" (кроме мест где отдельно рекомендуют 10 мА), т.е. разрешаем не тратить лишние гроши, на свой страх и риск. Ну а учебниках и исследованиях раскрывается чем рискует тот, кто сэкономил на лишней линии или даже линиях (если в ванной столько техники установлено, что в пору на ВДНХ везти).

Serge3leo написал:
Так что не посадят, но строго спросить могут: "А вот какого хрена не предусмотрена отдельная линия и 10 мА?!".

Не могут:

А.4.15 Для санитарно-технических кабин, ванных и душевых рекомендуется устанавливать
УДТ с номинальным дифференциальным отключающим током до 10 мА, если для них
выделена отдельная линия, в остальных случаях, например при применении одной линии для
санитарно-технической кабины, кухни и коридора, следует применять УДТ с номинальным
дифференциальным отключающим током до 30 мА.

Т.е. СП вовсе не рекомендует отдельную линию для СУ, он лишь рекомендует уставки ВДТ для разных схем.

Serge3leo написал:
Так что не посадят, но строго спросить могут: "А вот какого хрена не предусмотрена отдельная линия и 10 мА?!". ( ответ денег нет - принимается Но, вот, если деньги были, то кто знает, кто знает? )

Альтернативная у вас не только арифметика, но и логика...
Нет требования на отдельную линию для ванной комнаты. Есть рекомендация при отдельной линии в ванную комнату ставить на ней ВДТ на 10 мА.

Serge3leo написал:
Формально, если нет данных. Но после обследования, данные есть.

Какое к черту обследование ? В розетку может быть включено все что угодно...

Serge3leo написал:
Насчёт ложных срабатываний. Ясен перец, какое Вы ВДТ/АВДТ не установите, ложные срабатывания будут,

Нет.

Serge3leo написал:
Так что при импульсных грозовых или коммутационных перенапряжениях определённой силы, и 10 мА

Достаточно конденсата в ванной комнате.

Serge3leo написал:
Рассматривать только неисправности с корпусами приборов I, наверное, правомерно для сухих помещений, но не для мокрых помещений повышенной опасности.

Наверное напряжение появится на пластиковом корпусе фена..?

Serge3leo написал:
Но тем не менее, в простых случаях, если в наполненную (но пустую) ванную упал водонагреватель, фен или iPad,

А чего не ламповый телевизор или системный блок ?

Serge3leo написал:
Да какое угодно, особенно у приборов с пластиковыми корпусами, как I класса, так и иных классов.

А как-же нормативы ? Ведь этот параметр нормирован.
Про доску или пластик под напряжением - зачет!

Serge3leo написал:
Ну нельзя же прям так сразу подставляться. В принципе можно остановится сразу на этой логической ошибке
Ясное дело, что в исправной электроустановке нет никакой потребности ни в одном аппарате защиты.

Да - вы ошибаетесь. Ибо безопасное напряжение косвенного прикосновения нормируется и обеспечивается иными средствами основной защиты.
Это обман! Так как существует 3-тий раздел ПУЭ.

Serge3leo написал:
"не более 30 мА" (кроме мест где отдельно рекомендуют 10 мА),

Это и есть фактически 15-20 и 5-8 мА.

AlexeyL написал:
Дык, эта... нет на современных стиральных машинах того болта, к которому ДСУП можно подключить мимо штатных вилки и шнура. И никакие стандарты, и никакие инструкции к бытовой технике о таком подключении даже не заикаются.

А какие инструкции пишут о подключении к неисправной розетке ??? Или посредством тройника с отсутсвующими заземляющими контактами ?

Serge3leo написал:
Или скажем, вон стоит 12 кВт проточник ЭВАН, уже не один год в эксплуатации, какой у него ток утечки?

Действительно... Какой-же у него ток утечки?

Serge3leo написал:
Так и около 2..3 мА, правда он всё равно трёхфазный и на отдельной линии.

Ежегодно измеряете и каким прибором? А ведь это положено делать!
Но стационарный прибор I класса не нуждается в ВДТ ...

Serge3leo написал:
Честно говоря, значимых различий между 50 Гц и 60 Гц не обнародовано.

Ну у Вас может быть и не обнародовано, а мне это еще в институте популярно объясняли. Просто посмотрите частоты сердечной мышцы.

Serge3leo написал:
Данные экспериментов показывают обратное, если ток "потёк" по телу

Да вы что??? Но он же изначально "потек", а уж следствие это иное. Вот благодаря УЗО и не будет возникать

Serge3leo написал:
нервная и мышечная реакция

Что в дальнейшем

Serge3leo написал:
подтверждается, как опытами на постоянном токе, так и опытами на переменном токе.

Serge3leo написал:
А это кто-то измерял, или они где-то это сами писали?

Есть у них какая то тех документация на производство, я когда был на семинаре задал этот вопрос им. Они мне показали тех задание на производство, там и было прописано.

Serge3leo написал:
Только опыты, про которые я читал, показывают обратное. Действующее значение тока уменьшается.

В студию документацию данных опытов! На каком пиковом пороге начинается уменьшение.

Serge3leo написал:
производители не могут изложить всё и в точности, они доносят свою точку зрения на те или иные компромиссы

Как это можно делать, Вы нам четко продемонстрировали. А теперь приведите данные по

Serge3leo написал:
ВДТ/АВДТ

где производители

Serge3leo написал:
не могут изложить всё и в точности

Хатхи написал:
Важный момент, у Вас не получится так, что бы постоянно было 20мА. Данный показатель будет возрастать и довольно быстро.

Теоретически, если пофантазировать, можно представить ситуацию, когда последовательно с человеком оказалось включенным какое-то сопротивление, и ток устаканивается в пределах 20мА.

ПPOPAБ написал:
Но стационарный прибор I класса не нуждается в ВДТ ...

В таких приборах попадание на ОПЧ опасного потенциала или возможность прямого прикосновения исключены?

СтранникXXI написал:
Теоретически, если пофантазировать, можно представить ситуацию, когда последовательно с человеком оказалось включенным какое-то сопротивление, и ток устаканивается в пределах 20мА.

Ну как фантазия да.
В этом плане я когда то будучи на 1 курсе поспорил в общаге. Что если стать на изолированную поверхность, то можно спокойно касаться по отдельности за фазную и нулевую клеммы. (использовали розетку 220В)
Проспорил 5л. пива

Просто если продолжить Вашу мысль, представьте что будет с КЗ?

Хатхи написал:

СтранникXXI написал:
Теоретически, если пофантазировать, можно представить ситуацию, когда последовательно с человеком оказалось включенным какое-то сопротивление, и ток устаканивается в пределах 20мА.

Ну как фантазия да.
В этом плане я когда то будучи на 1 курсе поспорил в общаге. Что если стать на изолированную поверхность, то можно спокойно касаться по отдельности за фазную и нулевую клеммы. (использовали розетку 220В)
Проспорил 5л. пива

Просто если продолжить Вашу мысль, представьте что будет с КЗ?

Хатхи, Я думаю , что пива и до этого было много, вот и проспорили.

Хатхи написал:
Просто если продолжить Вашу мысль, представьте что будет с КЗ?

В смысле? Если через человека замыкание на землю "напрямую"?

СтранникXXI написал:
В смысле? Если через человека замыкание на землю "напрямую"?

Да нет.

СтранникXXI написал:
Теоретически, если пофантазировать, можно представить ситуацию, когда последовательно с человеком оказалось включенным какое-то сопротивление, и ток устаканивается в пределах 20мА.

Просто поменять "с человеком" на "с кабелем"
Тут как бы шуток нет, просто дело в том, что вся техника безопасности и большая часть нормативов строилась из опыта. Который был не самым лучшим. По этому как и в суде, будет прецедент, будут и новые вводные.

dokar написал:
Я думаю , что пива и до этого было много, вот и проспорили

Да нет, на трезвую. Просто я многого тогда еще не знал)
А сейчас понимаю, что я не знаю еще больше

Хатхи написал:
Просто поменять "с человеком" на "с кабелем"

Чё-то я сегодня туго соображаю. Вы имеете замыкание фазы на PE не напрямую, а через какое-то сопротивление?

СтранникXXI написал:
Вы имеете замыкание фазы на PE не напрямую, а через какое-то сопротивление?

Ну да.

Хатхи написал:
Ну у Вас может быть и не обнародовано, а мне это еще в институте популярно объясняли. Просто посмотрите частоты сердечной мышцы.

Честно говоря даже как-то и не приходит в голову популярный механизм, который может связать 1..3 Гц моего пульса и 50..60 Гц сети. В основном, по причине того, что все частоты сердечной мышцы изменяются в 2..3 раза в зависимости от внешних условий.

Хатхи написал:
Есть у них какая то тех документация на производство, я когда был на семинаре задал
этот вопрос им. Они мне показали тех задание на производство, там и было прописано.

Так и что там было 16..30, аль как иначе? Да и паспорта у них получаются немного странные.

Хатхи написал:
В студию документацию данных опытов! На каком пиковом пороге начинается уменьшение.

Вопрос за пиковый порог не понял. Вообще то человек, вроде как, не термистор с отрицательным коэффициентом сопротивления. Честно говоря, я с трудом могу представить себе механизмы, которые будут уменьшать импенданс в человеческом теле. А вот механизмов повышающих импенданс в результате протекания тока - вагон и маленькая тележка, как в теле, так и в одежде и обуви или в растворах. Возможно это при очень больших токах?

Вот постоянный ток:

Вот переменный ток:

Serge3leo написал:
который может связать 1..3 Гц моего пульса

При чем тут пульс?

Serge3leo написал:
Так и что там было 16..30, аль как иначе? Да и паспорта у них получаются немного странные.

Млин специально для ВАС! Скажите если у УЗО с номиналом 30мА не будет порога при котором он не будет отключаться, он же может и на 2мА сработать? И следующий вопрос, можно ли УЗО сделать которое будет срабатывать 30мА+-0,1 и цену назовите)

Serge3leo написал:
Честно говоря даже как-то и не приходит в голову популярный механизм, который может связать 1..3 Гц моего пульса и 50..60 Гц сети.

Механизм известен, и называется "фибрилляция". Переменный ток провоцирует переключение сердечной мышцы на этот нехороший авторежим с собственной частотой порядка 10 Гц, в котором, естественно, сердце ничего не качает.

Serge3leo написал:
Вопрос за пиковый порог не понял. Вообще то человек, вроде как, не термистор с отрицательным коэффициентом сопротивления. Честно говоря, я с трудом могу представить себе механизмы, которые будут уменьшать импенданс в человеческом теле. А вот механизмов повышающих импенданс в результате протекания тока - вагон и маленькая тележка, как в теле, так и в одежде и обуви или в растворах. Возможно это при очень больших токах?

Не надо "горбатого лепить"
Давайте данные опыта и эксперимента про который Вы читали!

Хатхи, Вам двух графиков напряжения и токов из консенсусного отчёта МЭК, на которых видно увеличение импенданса, мало?

Serge3leo, Ладно понял)
Ну тогда хотя бы посмотрите пики этих графиков, что там с ними?

AlexeyL написал:

Serge3leo написал:
Честно говоря даже как-то и не приходит в голову популярный механизм, который может связать 1..3 Гц моего пульса и 50..60 Гц сети.

Механизм известен, и называется "фибрилляция". Переменный ток провоцирует переключение сердечной мышцы на этот нехороший авторежим с собственной частотой порядка 10 Гц, в котором, естественно, сердце ничего не качает.

AlexeyL, это понятно, но вот возможная зависимость этого механизма от изменения частоты на 20% не понятна.

Serge3leo написал:
AlexeyL, это понятно, но вот возможная зависимость этого механизма от изменения частоты на 20% не понятна.

Даааа Вы человек Гугл, не смог найти))))
Вот это только малая часть того что об этом можно рассказать.

Хатхи написал:
Serge3leo, Ладно понял)
Ну тогда хотя бы посмотрите пики этих графиков, что там с ними?

Хатхи, а чего с ними? С ними нормально, сначала много, потом уменьшается. Если у нас косвенное прикосновение с неисправным прибором, то величина пика уменшается пропорционально сопротивлению неисправности и среды или одежды в которой находится человек.

Так что если ВДТ не сработало в первые миллисекунды, то следует ожидать, что оно уже никогда не сработает. А разница между пиком и плато зависит от постоянное времени интегрирования ВДТ, говорят, многие просто игнорируют микросекундные импульсы.