Отопление на 120 м2 в частный дом

касимов; Без расчета неинтересно. К тому же эти 200 еще надо по помещениям раскидать.

Hовосел написал : Без расчета неинтересно.

начинаем....

Hовосел написал : Рассчитал теплопотери через ограждения, получил общую сумму в 31 кВт при -30 град.

уже легче...

Hовосел написал : Стены явно надо утеплять.

Берем паузу и ждем решения заказчика.

Hовосел написал : К тому же эти 200 еще надо по помещениям раскидать.

интересная задачка....

Hовосел написал : эти 200 еще надо по помещениям раскидать.

Сначала по одной секции под каждое окно.Потом еще по одной.Пакуем на лен(чтобы отвернуть потом).Далее еще по одной добавляем.И есче.И есче!

Hовосел написал : неинтересно.

Самое оно!;)

iv.iv написал : начинаем....

уже легче...

Берем паузу и ждем решения заказчика.

интересная задачка....

:-) Об чем вы? До решения, как до луны. Сначала расчет, потом проект, смета, визуализация, развертка стен, и так по 10 пунктам, из коих отопление не самый дорогой. И только потом - решение заказчика :-) а решение может быть и отрицательным.

касимов написал : Сначала по одной секции под каждое окно.Потом еще по одной.Пакуем на лен(чтобы отвернуть потом).Далее еще по одной добавляем.И есче.И есче!

Самое оно!;)

Тут есть риск не успеть до начала отопительного сезона :-)

Hовосел написал : Уважаемые мастера! Поздравляю всех с новым 2014 годом! Пересчитал систему с двухтрубной на однотрубную. Стало нужно меньше труб, примерно на 25%, но зато стало нужно больше радиаторов, вместо 275 секций - 403 секции. Предполагаю, что такой эффект связан с тем, что я везде, кроме подполья, использовал в расчете изолированность труб в 80%. Наверное, нужно указать изолированность труб в 0%, предполагая открытый монтаж. Кроме того, решил отказаться от камина с водяной рубашкой на веранде в пользу обычного камина - слишком непросто встраивать такой камин в контур с уже имеющимся котлом - нужно решать вопросы с подмесом обратки, высотой обратки и подачи камина и т.п. Цена вопроса не соответствует целесообразности (отопление веранды и пары спален). Следующим этапом предполагаю точнее просчитать теплопотери, чтобы уточнить количество секций радиаторов. 403 секции на 28 радиаторов кажутся излишеством.

Вы же указали, потребность в тепле для каждого помещения. Софт должен подобрать нужно кол-во секций для каждого помещения. Вручную так крайне трудно подобрать, потому, что радиаторы подбираются исходя из конкретного теплового режима каждого конкретного радиатора. Например на стояке №1 в верхний радиатор будет подаваться теплоноситель 87 градусов и остывать на 30 градусов, а в нижний радиатор того же стояка, теплоноситель будет подаваться уже 79 градусов и остывать на 28 градусов.

Так вот софт подберет мощность верхнего радиатора этого стояка исходя из теплового режима радиатора 87/57/22 (где 22 - желаемая температура в помещении).

А для нижнего радиатора подберет мощность исходя из теплового режима 79/51/22 (где 22 желаемая температура в помещении).

Причем из таблицы видно, что верхний радиатор в данном конкретном тепловом режиме будет давать 606 Вт именно в указанном выше и в таблице тепловом режиме. А нижний радиатор будет давать 563 Вт, также в конкретном режиме.

А уже потом нужно подбирать диаметры, арматуру, и балансировать между собой циркуляционные кольца.

Inch1964; Спасибо. Примерно так и подбирал - получилось 403 секции чугунных радиаторов даже без учета вентиляции. При этом образовалось четыре петли, неравнозначных с точки зрения как баланса между петлями, так и баланса между этажами. Про некоторые из которых софт советует поджать объем проходящего теплоносителя и, соответственно, увеличить число секций :-) Буду делать расчет для стен из бруса 150 мм плюс 150 мм минваты, с такими стенами получается при -30 град С общие потери 46,6 кВт (с учетом вентиляции). Из них 30 кВт придется на котел (и, соответственно, радиаторы и трубы), 8 кВт на камин и 9 кВт - на голландку. Пока непонятно, как тепло от голландки распределить в проекте между помещениями, при том, что по проекту она стоит в одном из наиболее скромных с точки зрения теплопотерь (3 стены граничат с обогреваемыми помещениями).

Да, и ещё про температуру воды - 75 подача, 65 обратка в котел, исходя из рекомендаций производителей чугунных котлов.

Hовосел написал : Спасибо. Примерно так и подбирал - получилось 403 секции чугунных радиаторов даже без учета вентиляции. При этом образовалось четыре петли, неравнозначных с точки зрения как баланса между петлями, так и баланса между этажами. Про некоторые из которых софт советует поджать объем проходящего теплоносителя и, соответственно, увеличить число секций :-)

Нафиг чугунные радиаторы. Гравитационку можно просчитать качественно и с панельными стальными радиаторами (правда только классического подключения, а не донного).

Петли дроссельными шайбами балансируйте.

И не понял, зачем звездообразно лучевая разводка? Метраж трубы у нее должен получиться значительно больше, чем у "попутной" двухконтурной. Вот ниже комбинированная схема. Радиаторы по схеме вертикальной однотрубки, а уже стояки по схеме двухконтурной (двухветочной) попутки. Мне кажется, что по стоимости (метражу и весу труб) моя схема выигрывает. Да и по стоимости сварных работ, если будет сварка из труб ВГП, а не пайка медными трубами.

Inch1964; Чугунину выбирал исходя из тепловой инерционности и непонятного пока качества воды. К тому же у меня все домашние к ней относятся с любовью. Правда, расчёты в 2 радиатора по 33 секции в одной из спален удивляют :-) Но и стальной радиатор в 33 секции вряд ли будет короче по длине :-) В расчётах, кстати, материал радиатора, насколько я понимаю идеологию софта, не учитывается. Подразумевается, что радиатор нагрелся и излучает, а из чего он сделан - дело десятое. [HR][/HR]Дроссельными шайбами балансировать тяжело - в доме планируется две печи на 1 этаже, не подключенных к теплоносителю, при их использовании половина петель может расбалансироваться в весьма широком диапазоне. [HR][/HR]Разводка продиктована наличием балконных дверей и переменной высотой стен мансарды. Уклон при попутной гравитационке на 2-ом этаже не соблюдается при наличии таких препятствий, а греть чердак не хочется. А так принципиальных отличий от Вашей схемы, ИМХО, нет, разве что петель больше и термоклапаны не трехходовые, хотя и это поправимо местами.

Hовосел написал : Правда, расчёты в 2 радиатора по 33 секции в одной из спален удивляют :-)

Но и стальной радиатор в 33 секции вряд ли будет короче по длине :-)

Скажите какой температурный режим общий для системы, и какие температурные режимы двух этих радитаров. Да и усредненно по другим.

Вот для режима 75/65/20 чугунный радиатор МС140М-500. Высотой 588 мм. В этом режиме 33 секции дают 3439 Вт. При ширине секции 110мм длина радиатора получается 3,63 метра.

Вот для такого же режима радиатор ПРАДО. Высотой 500 мм. Около 3439 Вт, получается длиной 1,7 метра. Длина получается вдвое меньше, чем чугунного при меньшей высоте.

Если же взять Керми или Пурмо высотой 600 мм, то они будут еще короче, чем 1,7 метра. При длине 1,6 в этом же режиме такой радиатор дает 3770 Вт. Или при длине 1,4 метра - 3299 Вт.

Hовосел, и почему на итоговых рисунках, Ваша программа не выводит мощность, которую будет давать радиатор в конкретном его индивидуальном тепловом режиме? Может версия какая у Вас древняя?

Inch1964 написал : Скажите какой температурный режим общий для системы, и какие температурные режимы двух этих радитаров. Да и усредненно по другим.

Общий режим для расчета - 75/65/20. С этими двумя разобрался. Во-первых, считал теплопотери на вентиляцию по максимуму, решил считать по СНиП на инфильтрацию :-) Во-вторых, теща сказала, что в этой спальне ей не надо 4 окна, как было в проекте, а надо только 2. соответственно общие теплопотери спальни снизились в 2 раза до 2100 кВт (Тнар=-30 град. Ц), а кол-во секций в радиаторах до 16 на радиатор. Тоже много, ИМХО, но лучше, чем 33 :-) Сейчас их расчетный режим 70/42/20, отдают по 1050 Вт каждый. Средний режим по всем 34 радиаторам 71/46/20.

Inch1964 написал : Вот для режима 75/65/20 чугунный радиатор МС140М-500. Высотой 588 мм. В этом режиме 33 секции дают 3439 Вт. При ширине секции 110мм длина радиатора получается 3,63 метра.

Вот для такого же режима радиатор ПРАДО. Высотой 500 мм. Около 3439 Вт, получается длиной 1,7 метра. Длина получается вдвое меньше, чем чугунного при меньшей высоте.

Если же взять Керми или Пурмо высотой 600 мм, то они будут еще короче, чем 1,7 метра. При длине 1,6 в этом же режиме такой радиатор дает 3770 Вт. Или при длине 1,4 метра - 3299 Вт.

Спасибо за наводку. Я ориентировался на ширину секций, а не на теплоотдачу. А бывает узкая чугунина? Нашел какой-то китайский Konner, но есть сомнения, что такой радиатор не является биметаллическим (в смысле силумин/чугуний) :-)

Inch1964 написал : Hовосел, и почему на итоговых рисунках, Ваша программа не выводит мощность, которую будет давать радиатор в конкретном его индивидуальном тепловом режиме? Может версия какая у Вас древняя?

Версия вроде свежая, видимо урезанная. Это Данфосс С.О. Все данные по радиаторам на схему не выводятся, только в отдельную табличку.

Hовосел написал : Версия вроде свежая, видимо урезанная. Это Данфосс С.О. Все данные по радиаторам на схему не выводятся, только в отдельную табличку.

Так и мои схемы из Данфоса версия 3.8 от 13.11.13 Надо Вам программу обновить. Эта версия бесплатная. Платный только Аудитор СО. В таблице у Вас сильная несбалансированность системы. Разные радиаторы имеют дельту Т от 10 до 35 градусов. Если у Вас котел "попутный" рассчитайте так, чтобы дельта Т на радиаторах была в гравитационном режиме не более 20 градусов, а в насосном (ПЦ) не более 10 (лучше 5) градусов.

А то некоторые радиаторы у Вас работают с дельтой Т аж 35 градусов!!! Понятно, что программа подбирает по 12-20 секций. Кстати, такие "крокодилы" и подключать требуется строго по диагонали.

И дайте таблицу общих итогов системы. Короче, толлько без обид, "рыба" у Вас для программы сделана, а расчета системы с проведением оптимизации по диаметрам, гидравлике, дельте Т, и расходу топлива, как такового нет. Температуры в помещениях заданы неправильно, вплоть до появления гниения межкомнатных перегородок. О конвекционных сквозяках уж вообще молчу. Какой процент теплопоступлений от труб задавали? Какой процент учета теплопоступлений от труб задавали при подборе отопительных приборов? Какая дельта Т всей системы расчетная и какая реальная?

Естественно, Вам это простительно, Вы не не проектировщик. Но теперь начали понимать КАК нужно, а КАК - не нужно. ;)

Еще интересно, какую шероховатость труб задавали?

Inch1964 написал : Еще интересно, какую шероховатость труб задавали?

Пардон за флуд.Вспоминается сей анекдот:(палата дистрофиков) - Сестра,а какой сегодня ветер?

• Северный!
• Опять мимо столовой пронесет.

Inch1964, Прости нет силов держать в душе. Спроси его про плотность воды и атмосферное давление и про высоту над уровнем моря, при заливке системы ЕЦ.

касимов написал : Inch1964, Прости нет силов держать в душе. Спроси его про плотность воды и атмосферное давление и про высоту над уровнем моря, при заливке системы ЕЦ.

Ведь если человек считал гидравлику в этой программе, то вынужден был эти цифры задавать. Почему бы не и спросить? Ведь именно от шероховатости в расчете зависит выбор диаметра труб. Ведь если труба будет выбрана с нулевой шероховатостью, то и диаметр можно брать нулевой, ибо гидросопротивления у такой трубы не будет. ;) В случае, когда турбулентность не будем рассматривать.

Inch1964 написал : Так и мои схемы из Данфоса версия 3.8 от 13.11.13 Надо Вам программу обновить. Эта версия бесплатная. Платный только Аудитор СО.

Спасибо. Я думаю, что брал картинку не с результатов расчета, а с исходных данных, поэтому там не была указана рассеиваемая мощность на радиаторах. На картинке с результатами - указана.

Inch1964 написал : В таблице у Вас сильная несбалансированность системы. Разные радиаторы имеют дельту Т от 10 до 35 градусов. Если у Вас котел "попутный" рассчитайте так, чтобы дельта Т на радиаторах была в гравитационном режиме не более 20 градусов, а в насосном (ПЦ) не более 10 (лучше 5) градусов.

А то некоторые радиаторы у Вас работают с дельтой Т аж 35 градусов!!! Понятно, что программа подбирает по 12-20 секций. Кстати, такие "крокодилы" и подключать требуется строго по диагонали.

Точно. В стояке, где на каждом этаже подключено по одному радиатору без байпаса dT снизилась до 9-20 oK - сразу потребовалось в 2 раза меньше секций! Судя по всему, хорошо работает стояк, если на 2-ом этаже нагрузка меньше, на 1-ом больше. Но на некоторых участках не могу придумать такую схему прокладки труб.

Inch1964 написал : И дайте таблицу общих итогов системы. Короче, толлько без обид, "рыба" у Вас для программы сделана, а расчета системы с проведением оптимизации по диаметрам, гидравлике, дельте Т, и расходу топлива, как такового нет.

Какие могут быть обиды? В отоплении я понимаю меньше всего, поскольку по первой специальности радиомонтажник, но кто, кроме меня, будет во всем этом разбираться после начала эксплуатации? Теща по специальности как раз инженер-гидравлик, рассчитывала нефтепроводы, но она как начнет считать с миллиметровкой и карандашом - так у нее неделя уходит на рисование схемы. Ниже общие итоги.

Inch1964 написал : Температуры в помещениях заданы неправильно, вплоть до появления гниения межкомнатных перегородок. О конвекционных сквозяках уж вообще молчу. Какой процент теплопоступлений от труб задавали? Какой процент учета теплопоступлений от труб задавали при подборе отопительных приборов? Какая дельта Т всей системы расчетная и какая реальная?

Во влажных помещениях нужна низкая температура или достаточно хорошей вентиляции? Сквозняки местами запланированы, это верно, но только там, где я не могу опустить радиатор ниже котла. Процент теплопоступлений от труб - 70%, изоляция от 100 на подаче до 0 на обратке (греть подпол). Хотя, насколько я понимаю, для естественной циркуляции лучше, если труба обратки теплоизолирована. Может, быть, имеет смысл теплоизолировать обратку, но тогда подпол будет холодным. При подборе приборов учитывается до 30% теплопоступлений от труб. dT расчетная - 10 градусов, реальная - 14 градусов.

Inch1964 написал : Естественно, Вам это простительно, Вы не не проектировщик. Но теперь начали понимать КАК нужно, а КАК - не нужно. ;)

Слегка. Пока есть только общие требования и общее понимание необходимого оборудования, материалов и работы.

Inch1964 написал : Еще интересно, какую шероховатость труб задавали?

В каталоге для медных труб указана k=0.01 мм.

касимов написал : Пардон за флуд.Вспоминается сей анекдот:(палата дистрофиков) - Сестра,а какой сегодня ветер?

• Северный!
• Опять мимо столовой пронесет.

С 225 секциями чугунных радиаторов не пронесет :-)