Тема для мелких вопросов по водоснабжению

master.msk написал: Краны какие имеются в виду - от стояка?

Да

Т.е. 25мм полипропилен от крана стояка - а как же быть со счётчиком - он с ДУ15 - его заменить не получится. А с ним получается вот что: от стояка 20мм труба - её тоже не перепаяешь, т.к. стояк собран настолько коряво, что трогать его страшно, потом кран (не важно 1\2 или 3\4, фильтр косой и прочее), потом труба 25мм, счётчик 1/2 и потом опять 25мм? Это даст какое-то премущество по сравнению если всё сделать 20мм трубой? Т.е. суть вопроса в который я не могу въехать - при данной конфигурации и расположении сантехники имеет смысл делать переход по диаметрам труб - от стояка 20мм, потом 25мм, на ванну 25мм и остальным потребителям опять 20мм? Или же это ничего не даст и просто сделать всё 20мм трубой?

master.msk написал: Ну да, выходит как то так с пропиленом 25, но размеры большие в реальности ппр конечно. С ппр вообще много ненужных сложностей на практике. И диаметры и установочные углы -водорозетки огромные фитинги. Видимо сантехникой высокоинтеллектуалы не занимаются, только среднего ума. На своем опыте только способны учиться, вместо того, чтобы прислушаться к советам более опытных и сделать правильные выводы. Иначе зачем пропилен, если есть полиэтилен, аксиальный пресс. Вполне доступно по цене и на порядок проще в монтаже.

Для разовой работы дорого это всё и без опыта сложно. Мне с пропиленом проще. Ну размеры понятно что конские, но ведь всё это скрыто или в стене или в шкафчиках... Выводы как раз делать трудно, т.к. в голове слишком много информации по данной теме и пока что больше вопросов чем понимания.

BV написал: Простите за прямой вопрос, а у Вас точно получится одной рукой мыть попу гигдушем, а другой - одновременно спускать унитаз? Если да - у Вас замечательная координация.

Не утрируйте :) Я именно это и имел ввиду - этот поцесс контролирует и выполняет один и тот же человек и сам является "регулятором" перепадов температур.

BV написал: Если есть возможность переварите (даже за немаленькие деньги) на 25, и без поворотов, это самое главное, что вы сможете сделать для минимизации колебаний давления, далее идут пропускные способности счетчика - лучше 2.5м3, редуктора давления, фильтра. Поймите, что при увеличении расхода каким-то потребителем воде неоткуда взяться, кроме как со стояка.

В том то и беда - трубу не переварить да если и переварить, то счётчик никто большего ДУ (3\4) не зарегистрирует..

BV написал: Попробуйте понять, что длинна коллектора ни на что не влияет, кроме схемы, удобства пайки и тд. Перепады есть всегда - вопрос в величине. На перепады вляют потери давления по дороге от стояка, качество работы редуктора, и расходы вдруг включенных второстепенных потребителей, и этот перепад будет чувствоваться на спине в душе (отлично - термостат), и на попе от гиг душа (здесь можно решить или термостатом, или доп маленькими редукторами), и на этом - все.

Т.е. всё же самый оптимальный вариант: т.к. от стояка трубу и счётчик возможности поменять на большие ДУ нет, то проложить всё 20мм трубой, на коллектор поставить не шаровые краны, а вентили и придавить все потребители кроме душа, т.к. при имеющемся давлении в данный момент из смесителя вода бъёт фантаном. Если не поможет - ставить на душ в ванну и на гигиенический душ термостатические смесители. Всё верно?

cineman написал: Можно увеличить до DN40 и снизить сопротивление общего участка. Это относится и к участку до коллектора, который на картинке гламура ради загнут неимоверно. Большая труба заменит собой в штрабе вермишель из труб DN20.

По первому пункту - не смотря на то что от стояка идёт 20мм труба и счётчик 1\2 (заменить этот участок нет возможности) после счётчика может быть и 25мм и 32мм и 40мм до коллектора и сам коллектор? Загнут весь участок на случай если что-то будет добавляться - сверху вариант возможного расширения, снизу - то что делается сейчас:

cineman написал: Возможно, вы находитесь в окружении людей, которые уверяют, что варить полипропиленовые трубы легко, что "у нас в деревне даже дети умеют". На самом деле этот процесс сварки по влиянию человеческого фактора на результат сравним с газосваркой стальных труб. К вероятности протечки уже скрытых отделкой фиттингов добавляется вероятность протечки водорозеток через стык латунного вкладыша и полипропилена. Полипропилен (PPRC-3) царствовал на рынке много лет лишь благодаря низкой цене. С возвращением на рынок подешевевшего Пекса Рехау, люди, плотно сидевшие на полипропилене, перешли на это аксиальное прессование, чтобы уйти от этих протечек.

Всё проще - паяльник и трубы ППР есть , опыт прокладки также есть - делал wavinом лет 7 назад - ничего не потекло до сих пор (надеюсь у wavin с качеством всё на прежднем уровне, сейчас PP-RCT), для Пекса Рехау нет ни опыта ни обрудования. В штробе будут только прямые участки труб и то на расстоянии примерно 1500мм, все остальные участки и соединения будут снаружи вдоль стен, т.к. отлично скрываются ванной, шкафчиками и т.д.

kpvi написал: т.к. стояк собран настолько коряво, что трогать его страшно,

если стояк собран аварийно, то его надо ремонтировать, а не ждать водопада ночью

kpvi написал: Это даст какое-то премущество по сравнению если всё сделать 20мм трубой?

сколько раз надо написать одно и то же?:

BV написал: Потери давления на участке водопровода = сумма потерь давлений на отдельных частях участка.

.

kpvi написал: В том то и беда - трубу не переварить да если и переварить, то счётчик никто большего ДУ (3\4) не зарегистрирует..

Откуда такая уверенность? Неоднократно делалось и то и это... (и еще раз - большее ДУ счетчика не обязательно больший Qном - надо и 3/4 и 2.5м3/час) Попробуйте, а если вот совсем будет никак - тогда и говорите...

kpvi написал: Т.е. всё же самый оптимальный вариант: т.к. от стояка трубу и счётчик возможности поменять на большие ДУ нет, то проложить всё 20мм трубой,

Честно - я пас, я устал несколько раз повторять одно и то же... см выше Просто подумайте над фразой выше.

kpvi написал: на коллектор поставить не шаровые краны, а вентили и придавить все потребители кроме душа,

в этом есть толк, и появляется возможность управлять максимальной величиной расхода, несмотря на сколько-бы сильно не открыли например, смеситель, в сравнении с попыткой управлять макс расходом сечением подводящей трубы - для понимания загляните в трубу и в гибкую подводку - сравните.

kpvi написал: т.к. при имеющемся давлении в данный момент из смесителя вода бъёт фантаном.

это вообще ниочем не говорит. Гидравлика оперирует: давлениями, потерями давления на участках и их частях, и отдельных элементах, расходами, и скоростями.

kpvi написал: Если не поможет - ставить на душ в ванну и на гигиенический душ термостатические смесители.

В любом случае их установка сводит перепады до минимума.

kpvi написал: для Пекса Рехау нет ни опыта ни обрудования.

Есть аренда инструмента. Есть сайты где можно купить БУ инструмент. И все намного проще, чем секс с ПП. И главное - гидравлика намного лучше. Хотя бы за счет плавных поворотов и отсутствия углов. И в принципе нет проблемы в водорозетках, где может потечь стык металла с пластиком. Да и это ужасное неремонтопригодное нагромождение труб в сантехшкафу - брррр - жуть, даже не принимая во внимание паяные коллектора, которые жуть в квадрате. Если вы один раз сделаете Пексом, то вряд-ли Вы когда еще согласитесь делать в квартире водопровод из ПП.

kpvi, отводы не важно, это отдельно в любом случае. Как и счетчики. Тысячный раз уже напишу: не нужно пытаться проектировать водопровод как электрическую цепь: от большого ввода к меньшим потребителям и "по номиналам", по условным диаметрам и присоединительным резьбам в данном случае. Вы же ппр трубы осилили понять, что 20й полипропилен это нифига не тричетверти, что ж дальше то никак?

BV написал: Откуда такая уверенность? Неоднократно делалось и то и это... (и еще раз - большее ДУ счетчика не обязательно больший Qном - надо и 3/4 и 2.5м3/час) Попробуйте, а если вот совсем будет никак - тогда и говорите...

Совсем никак - Минскводоканал не зарегистрирует счётчик больший, чем заложено по проекту для многоквартирного дома: 1\2 и только те, которые внесены в реестр средств измерения - я уже неоднократно данный вопрос выяснял. А все счётчики на 1\2 имеют Qном только 1,6м3/час.

И так - давление после фильтра и счётчика - в среднем 5 бар(+- 0,2 иногда 0,3-0,4).

Участки труб по протяжённости: от ввода стояка до счётчика - 1500мм, от счётчика до коллектора - 800-1000мм, от коллектора до душа 1500-1800мм, до умывальников туалет и ванная 2600-2800мм, до кухни - 3400мм.

Далее.

Т.к. менять отвод от стояка (т.е. вваренный тройник с выходом трубы 20мм(ДУ13,2) в стояк от которого идёт труба ГВС и ХВС в квартиру) тоже не получится, то исходя из всего написанного выше, абстрагируясь от материала труб (полипропилен, металопластик, PEX - не важно): 1) для уменьшения сопротивления трубопровода и потерь давления, от тройника стояка через переходник 20мм (ДУ13,2)->25мм(ДУ18) веду до вводного крана, фильтра и счётчика трубой 25мм(ДУ18) (все перечисленные устройства на 1\2(ДУ15), т.к. счётчик другого размера не зарегистрируют) - или это лишнее? или вместо 25мм(ДУ18) - 32мм(23,2)? 2) после них опять трубой 25мм (или же 32мм трубой) до коллектора (коллектор или 25мм трубой или 32мм - больше диаметр меньше падение давления) - коллектор для удобства разводки 3) от коллектора первостепенные потребители (душ) трубой 25мм(ДУ18) , остальные - 20мм трубой(ДУ14,4 - это не ошибка, трубы от стояка сделаны застройщиком 20мм(ДУ13,2), используемые мною для разводки 20мм(ДУ14,4) - из разных серий) 4) На выходе коллектора поставить не шаровые краны, а вентили (хотя они совсем не нравятся, т.к. резинки на сёдлах особенно на горячей через пару лет развалятся) для регулировки расхода на потребители. Или же вентиль только на унитаз (а на стиралку и посудомойку как - у них то набор воды по времени, а не по расходу воды работает)? 5) Все повороты\уголки, тройники минимизировать, либо 90гр заменить на 2х45гр - для уменьшения потерь давления. Или же хуже делает именно количество фитингов (сопротивление на каждом их них), а не их конфигурация? 6) Если понадобится - для борьбы с перепадами температуры в душе поставить термостатический смеситель. 7) Т.к. на умывальник\гигиенический душ в туалете тоже может понадобиться термостатический смеситель, то собрать всю обвязку для него проще в сантехническом шкафу - для этого и ведётся на него также отдельная трасса от коллектора. 8) От коллектора к накопительному водонагревателю и от него обратно к коллектору тоже 25мм трубу вести?

BV, master.msk, Я правильно всё понял и ничего не напутал? То что мне тяжело понять: как работает переход с меньшего диаметра трубы 20мм от стояка на больший 25-32мм - что происходит с давлением, расходом, перепадом давлений, скоростью потока и как это всё сказывается на конечных потребителях? Больше диаметр - меньше скорость течения жидкости, больше давление, меньше диаметр - больше скорость течения жидкости но меньше давление + увеличение сопротивления стенок из-за длинны трассы? А как 20мм-ая труба на входе позволяет получить и давление и расход на выходе проходя через 32мм и 25мм трубы, воды то больше не становится? П.С. заранее прошу прощения за занудство и непонимание, но ремонт нужно делать уже.

kpvi написал: Совсем никак - Минскводоканал не зарегистрирует счётчик больший, чем заложено по проекту для многоквартирного дома: 1\2 и только те, которые внесены в реестр средств измерения - я уже неоднократно данный вопрос выяснял. А все счётчики на 1\2 имеют Qном только 1,6м3/час.

хотя бы отвод на 25 переварите - и то будет польза... Из счетчика вытащите ОК, если он там есть в полусгоне - на таких - много потерь

kpvi написал: Или же вентиль только на унитаз (а на стиралку и посудомойку как - у них то набор воды по времени, а не по расходу воды работает)?

:D до сих пор было - по уровню

kpvi написал: То что мне тяжело понять: как работает переход с меньшего диаметра трубы 20мм от стояка на больший 25-32мм - что происходит с давлением, расходом, перепадом давлений, скоростью потока и как это всё сказывается на конечных потребителях?

учебник по гидравлике, основное перечислено выше, но вы не пытаетесь понять

kpvi написал: Больше диаметр - меньше скорость течения жидкости, больше давление, меньше диаметр - больше скорость течения жидкости но меньше давление + увеличение сопротивления стенок из-за длинны трассы?

Отсюда уберите про давление и еще раз прочитайте:

BV написал: Потери давления .... пропорциональны квадрату скорости жидкости

Тема называется: "для мелких вопросов...." напишите модераторам и попросите перенести все обсуждение в отдельную тему...

Добрый день! Прошу помочь разобраться в вопросе установки различной арматуры и фильтров в системе водоснабжения в квартире. Планируется капитальный ремонт системы водоснабжения. Выполнять буду не я, а соответствующие специалисты. Но мне необходимо составить конкретный перечень объемов работ, в том числе устанавливаемого оборудования. Дом 5-этажный (квартира на 4 этаже) – старый фонд в центре Санкт-Петербурга. 10 лет назад был сделан капитальный ремонт системы водоснабжения на 1-4 этажах, а именно сделан новый стояк ХВС и канализации. К этим новым стоякам сейчас все подключено . Больших проблем с напором холодной воды нет. Горячее водоснабжение отсутствует, на постоянной основе установлен бойлер Gorenje GBFU 150. Будет осуществлена коллекторная система разводки. Потребители: туалет, гигиенический душ, стиральная машина, посудомойка, две раковины, ванна (душ), бойлер. Если это важно, то гигиенический душ и душевая система будут с термостатическими смесителями. В связи с чем у меня возникли следующие вопросы:

1.Есть ли смысл устанавливать редуктор давления и компенсатор гидроудара с учетом того, что в доме всего 5 этажей, моя квартира на 4.( последняя на стояке)? Точное давление на входе не знаю, но со слов штатного сантехника на стояк должно заходить 3.5 бар, соответственно у меня на вводе либо столько же, либо ниже. Но при этом установлен электрический бойлер и вроде как для него их ставить желательно.

Не могу определиться в этом вопросе, в том числе интересует следующий момент: если на редукторе на выходе установить 3 бар, но при этом в стояке давление упадет и в квартиру будет заходить 2.5 бар, то не вызовет ли это какие-нибудь проблемы?

2.Нужно ли устанавливать обратный клапан, если в квартире центральное только ХВС, а ГВС идет от бойлера? (на входе в бойлер стоит соответствующий клапан).

3.В квартире два стояка водоснабжения и канализации (в санузле и кухне). Сейчас все заведено на стояки, которые в санузле, но есть возможность разделить нагрузки и на кухонные. Есть ли в этом какой-нибудь смысл при коллекторной системе разводки? Даст ли это какие-нибудь плюсы, в том числе по сохранению давления при одновременном использования нескольких точек водозабора? Или нет смысла этим заниматься?

4.Посоветуйте какие фильтры необходимо ставить? Планирую примерно такую систему: фильтр косой грубой очистки 300мкм – фильтр прямой Тонкой очистки 100 мкм – фильтр Гейзер Тайфун с картриджем на 5 мкм. Нужно ли что-нибудь добавить или заменить?

5.Скажите, правильно ли я понимаю последовательность монтажа: Запорная арматура - Система защиты от протечек - Фильтр грубой очистки – Счётчик- Обратный клапан- Фильтр тонкой очистки - Редуктор давления- Фильтр гейзер - Компенсатор гидроударов- Коллектор.

6.Нужно ли что-нибудь устанавливать на трассе от бойлера до коллектора ГВС (фильтры, клапаны и тд)? Или это все устанавливается на ХВС и этого достаточно?

7.Последний немного глупый вопрос: влияет ли наличие обратного клапана, редуктора давления, компенсатор гидроудара на давление в системе и соответственно на напор воды? Напор сейчас достаточный, но не сказать, что с запасом, поэтому думаю как бы хуже не вышло.

BV написал: Некоторые тезисы гиравлики: Потери давления на участке водопровода = сумма потерь давлений на отдельных частях участка. .- Выводы? Потери давления на части участка пропорциональны квадрату скорости жидкости для каждой части участка. .- Надо ли делать больше сечения? Скорость - определяется суммой расходов воды одновременно включенных потребителей, питающихся через данный участок. .- Всем ли потребителям нужен большой расход, или некоторых можно ограничить, растянув набор воды во времени?

Хорошо - ещё раз. Из написанного выше: Уменьшение потерь давления - снижение потерь за счёт снижения трения воды о стенки труб - уменьшение длинны трасс и колличества переходов\повоторот\отводов. Уменьшение потерь давления - снижение скорости жидкости жидкости за счёт увеличения диаметра труб и дополнительно снижение расхода потредителей придавливанием вентилей на подаче к ним. Так?

master.msk написал: kpvi, отводы не важно, это отдельно в любом случае. Как и счетчики.

Не совсем понял вашу фразу: на ввод и счётчики не обращаем внимания или без разницы какой у них ДУ и какой трубой он сделан?