Выбор диаметров воздуховодов?

Ким написал: НО прибор, работающий на "физических принципах" - точнее и больше дает уверенности в результате.

Практически применительно к данной теме - таскать его из комнаты в комнату и ждать пока он устаканится? В комнате наверху теплее внизу холоднее... тоже таскать .... Точность... проектировать так, чтобы поверхность была недалеко от точки росы - так себе идея - чуть изменились параметры - упала температура, поднялась влажность - и вот он конденсат. И да - при таких условиях, что влажность бывает до 80% - теплоизоляцию надо делать хорошо и потолще, это не в Москве, где 60% - редкость. (На даче в подмосковье гигрометр перед носом.... практически постоянно от 45 до 50%)

Еще вариант - иметь нормальные, поточнее простых бытовых измерители влажности в каждом помещении, а уж температуру измерить так или иначе - не проблема... таблицы известны.

Еще при работе с кондишенами все равно нужен термометр, желательно точечный, который может быть контактным - измерять и воздух и допустим температуру трубок - проверить "хорошо ли себя чувствует" кондиционер. Так как вызывать - наверное сотни ойро будет маловато, судя по аппетитам. А психрометр в исполнении под старину латунь и дерево - будет хорошо смотреться рядом с таким же барометром на стенке... и им хорошо проверять электронную игрушку.

Ким написал: Но в этом случае на каждом ответвлении необходим рег.клапан иначе чем ближе к блоку ответление тем больше в него будет стремиться воздух.

Изначально я тоже так думал, но меня переубеждали, и я в итоге сдался. Насколько я понял, воздушный поток похож на водный, единственное что потери давления от сопротивления в воздухе важнее. соответственно в маленький отвод пройдет только то количество воздуха на которое оно рассчитано а остальное пойдет по рукаву дальше, я понимаю, что будут неточности, но насколько я понял этой погрешность не так велика и ее не стоит учитывать. как я понял для меньших потерь, лучше делать отводы не более 45 градусов и если 90 градусов то закладывать большой радиус как минимум превышающий 2диаметра. если бы воздуха в отверстие могло бы выйти намного больше , то системы как например в ресторанах где из одного воздуховода 10 прямых выходов не добивали бы до конца.

Ким написал: у близких по длине воздуховодов примерно одинаковое сопротивление.

это при условии что у них одинаковые диаметры. Но я все равно не понимаю причины, я же все равно при рассчете буду учитывать потери давления в зависимости от длинны трубы и поворотов и диаметр итоговый будит такой чтобы была одинаковая скорость и нужный расход в конкретное помещение. если это не удастся на 100% учитывая шаг труб , то что плохого если скажем воздуха будет больше на 1-2 м3 а в другой комнате наоборот не хватать. все равно есть еще же и естественный переток между комнатами. насколько я понял в вентиляции погрешность на такие вещи 10% что по мне очень большая цифра

PS ксожалению к шуму я очень чувствителен это еще одна проблема. из за этого мы делаем вентиляцию что бы не мешали открытые окна, мопеды задолбали.

dimmo написал: соответственно в маленький отвод пройдет только то количество воздуха на которое оно рассчитано а остальное пойдет по рукаву дальше,

Ничего подобного. Не беру канальники, т.к. здесь скорость воздуха ниже используется и шум поэтому меньше, а в вентиляции если необходимо сделать ответвление то кусок воздуховода от основной магистрали делается не менее чем 0.5-1 метр. Лучше больше. Иначе получаешь свисток. А если еще и клапан стоИт, то его ставишь как можно ближе к магистрали. Опять таки, для того чтобы на этом куске уменьшить шум.

Это в гидравлике усечение сделал и все. В вентиляции наоборот можно проблемы поиметь усечением ответвлений.

dimmo написал: ля меньших потерь, лучше делать отводы не более 45 градусов и если 90 градусов то закладывать большой радиус как минимум превышающий 2диаметра

Все правильно, но для вентиляции. Для канальников, опять таки, из-за того что чем меньше скорость воздуха тем меньше сопротивление сети, чем меньше сопротивление тем меньше потери. тем все проще.

dimmo написал: в ресторанах где из одного воздуховода 10 прямых выходов не добивали бы до конца.

Вот чтобы добило везде необходимо в магистральном воздуховоде поддерживать постоянство скорости воздуха. А для этого по мере раздачи воздуха необходимо магистральный воздуховод изменять в сечении.

dimmo написал: это при условии что у них одинаковые диаметры

необязательно. Главное поддержание скорости, это определит объем воздуха для определенного диаметра воздуховода. А скорость поддержит напор в камере к которой присоединены эти воздуховоды

dimmo написал: что плохого если скажем воздуха будет больше на 1-2 м3 а в другой комнате наоборот не хватать.

Вы и не почувствуете эту разницу

dimmo написал: к шуму я очень чувствителен это еще одна проблема. из за этого мы делаем вентиляцию

шумоглушители Вам так же в помощь. Плохо что на гофру табу. А так - шумоглушащая сильно бы помогла.

Ким написал: Не беру канальники, т.к. здесь скорость воздуха ниже используется и шум поэтому меньше

Я думал что как раз совсем наоборот. Поэтому на одинаковое пространство канальник 1080м3/ч и рекупелятор 250м3/ч.

но как я все же думаю регулировка все же нужна, так как если мы будем гонять его на минималке то все вывалится в ближайшую дыру наверняка. все же клапаны наверное нам нужны. буду сейчас искать недорогие с управлением издалека. Система же будет зашиваться в потолок.

Мне кажется, в моем случае нужно оставлять первый вариант установки с адаптером на несколько выходов в стороны, и удлинять короткие воздуховоды кругами. Единственное, что вообще не нашел, как измерить потери такого адаптора а особенно шум. Не подскажите может какую литературу или формулы чтобы хоть приблизительно понять что будет с шумом и потерями давления? с шумом нашел только CADvent но там у них шум только своих готовых адаптеров. и если мы будем использовать на минималке может систему и рассчитать на минималку 750м3/ч? тогда при максималке же только шум вырастит и все, правильно? или лучше так не делать?

поискал клапаны , правильно ли я понимаю для хорошей регулировки и низкого шума лучше брать ирисовые клапана ,что-то типа IRIS Systemair или AIRMAX 3D NOIZZLESS ? может смогу придумать сервисный люк с доступом к ним а то ценник не гуманный и если делать не ручные видимо будет неподьемно

dimmo написал: вообще не нашел, как измерить потери такого адаптора а особенно шум.

Вот с этим если и заморачивался то только в начале когда начинал работать. Потом уже делалось исходя из практики, т.к. не хотелось "наступать на грабли ..." и что-то переделывать..

dimmo написал: если мы будем использовать на минималке может систему и рассчитать на минималку 750м3/ч?

А вот этого ни коим образом делать нельзя. Еще при Советах были "идиоты" которые говорили что любая система рассчитывается при своих номинальных условиях. В электрике - на номинальный рабочий ток и кратковременный максимальный, в вентиляции - на номинальную производительность оборудования и т.д. Не просто так это все было. Человек это такая ..... которая, даже когда ему говорят что нельзя так делать а он все равно хоть один раз но сделает ...

Так и тут. Посчитаете на 750, когда-то попробуете на 1080 и будете возмущаться на те кривые руки которые все это делали.

Старое законное правило - Если установка нормально работает при номинальных значениях то и при минимальных расходах она так же работать будет. И если установка будет работать всего один раз за всю эксплуатацию на номинальных значениях - все равно надо считать на этот режим работы.

Примерно так.

Но а Вы уж сами решайте как считать, для себя делаете...

dimmo написал: правильно ли я понимаю для хорошей регулировки и низкого шума лучше брать ирисовые клапана ,что-то типа IRIS Systemair или AIRMAX 3D NOIZZLESS ?

Ирисовые клапана хорошие. Но из-за цены меня бы земноводное задушило в первую очередь а потом кое кто во вторую додушил.

К этому добавьте то что Системэйр на цену добавляет свой бешенный процент, почему и цена оборудования их неадекватная. Не помню у кого но такие же ирисовые клапана прилично дешевле.

И еще одно. Опять таки, не заморачивался бы и ставил обычные регулирующие клапана.

Ким написал: Вот с этим если и заморачивался то только в начале когда начинал работать. Потом уже делалось исходя из практики, т.к. не хотелось "наступать на грабли ..." и что-то переделывать..

так а что же мне делать? ведь место 400мм есть а по расчетам достаточно и 355. може просто звукоизоляцию усилить или в таком адаптере сильно упадет давление?

тут у нас цены во многом лучше, буду искать. тут посчитал обычные сплиты и канальник , так сплиты в разы дороже. канальник 71й дайкин 1 500 евро установка 800 евро , а сплиты по 600 евро и установка по 600 и их надо 4штуки. так что думаю как добить вариант с канальником.

dimmo написал: Ким написал: Не беру канальники, т.к. здесь скорость воздуха ниже используется и шум поэтому меньше

Я думал что как раз совсем наоборот. Поэтому на одинаковое пространство канальник 1080м3/ч и рекупелятор 250м3/ч.

dimmo, верно Вы думаете. На перенос холода обычно требуются объемы минимум в 3 раза больше, чем на вентиляцию.

И именно поэтому при низких потолках стараются обходиться сплитами...

dimmo написал: тут посчитал обычные сплиты и канальник , так сплиты в разы дороже. канальник 71й дайкин 1 500 евро установка 800 евро , а сплиты по 600 евро и установка по 600 и их надо 4штуки.

Тут вот какое дело... У меня всегда в комплексе получались сплиты дешевле или не дороже. Вы наверное взяли цену установки 1-го сплита... Альпиниста все равно вызывать, цена у них - за выезд обычно, и за раз он поставит все 4. Думаю, что за 4 сплита оптом удастся снизить цену существенно, минумум на треть на каждый - торгуйтесь. И Вы почему-то не посчитали стоимость железа для обвязки канальника, и стоимость монтажа этого железа, включая и решетки. А это вылетит в приличную копеечку. Короче, если сравнивать - то считать оба варианта полностью под ключ. Кроме того, живучесть системы с 4мя сплитами в 4 раза больше. Если канальник сдохнет - все - холода нет совсем. Теперь про ремонт - снять сплит со стены - махом в 5 минут, а канальник выковыривать?

dimmo написал: и если делать не ручные видимо будет неподьемно

зачем вообще говорить про автоматически управляемые? Все это проверяется, настраивается и регулируется один раз по анемометру с незашитыми потолками - объемы помещений изменяться не будут.

Ким написал: Опять таки, не заморачивался бы и ставил обычные регулирующие клапана.

поддержу. Свистеть они больше начинают к закрытому состоянию. Если рассчитать все норм - можно такого состояния избежать. Или добавить нерегулируемый дроссель (тупо поставить вначале, (а может и весь) канал поменьше) - тогда шума будет меньше. Но тут еще вопрос до конца не решен - как разводить...

Гибкие шумопоглошающие воздуховоды тише, в них проще наделать поворотов которые уменьшают шум от блока, и легко кинуть лишнюю длину петлей, чтобы добавить сопротивление и тем самым сбалансировать ближние к блоку.

dimmo написал: ведь место 400мм есть а по расчетам достаточно и 355.

Если такой вариант устраивает то можно и такое использовать.

Но Вам же еще и вентиляцию делать. А если пересекать надо ?? Честно говоря, если бы пришлось делать магистральный воздуховод то делал бы его прямоугольным с высотой не выше чем толщина блока. Насколько помню, Дайкин имеет высоту 200-250 мм не выше. Ну а магистраль бы делал не выше чем 250 мм, т.к. у Вас есть ответвления в 200мм

Кстати, еще одно давно хотел написать но все забывал. Это опять касается шумности и это можете проверить по каталогу. А именно Чем выше типоразмер блока тем он шумнее. Проще говоря, два 35-х будут работать тише чем один 71-й блок. И такие "грабли" были и наступал на них. Переделывали, размножали на два блока. Чувствительная разница по шуму. После чего никогда больше не ставил в жилых домах блоки выше 50-го. для больших площадей использовались несколько внутренних блоков. Такое же и со сплитами (настенными).

Просто имейте ввиду.

Завтра попробую посмотреть что получиться с магистральным воздуховодом

Daikin ADEA71A или Daikin FBA71A имеют одинаковые параметры 245 x 1000 x 800 мм самый большой диаметр отвода у меня 250мм так что можно все сделать кругляком и все будет высотой с блок и намного дешевле, все не стандартное тут делается долго и втридорога.

71й выбрали именно из за тишины, он единственный в каталоге 25дб на минималке, до этого думали брать 50й митсубиси pead-m50ja (250 x 900 x 732 26db), так как он лучше проходил по размерам и он дешевле и тут тоже все го любят так как у установщиков при закупке хорошая скидка-навар.

dimmo написал: до этого думали брать 50й митсубиси pead-m50ja

Вообще-то у МЕ SEZ (бытовая серия) тише работает. Только их и ставили в квартирах т.к. тихие.

Как вариант посмотрите рисунок. Клапана не стал показывать. Но как бы подразумеваются при необходимости

Ким, Спасибо большое будем думать. не очень нравится идея с перетоками и одним забором воздуха. И как это увязать с рекупелятором.

Еще, как я понял, я не смогу понять насколько тихой будет работа системы с воздуховодами, и это меня печалит больше всего так как это будет дорогой эксперимент.

После ваших слов глянул МЕ SEZ маленькие блоки, правда очень тихие. vrf 25й у митцубиси вообще идеал но цена просто убила. вот думаю может правда использовать несколько маленьких и обойтись без воздуховодов по большей части. поставить в зале 35й митцубиси в спальнях и треугольной сплиты надо хорошенько посчитать на сколько это дороже выйдет.

dimmo написал: не очень нравится идея с перетоками и одним забором воздуха.

Вообще-то заборов воздуха два - с балкона и из коридора. А переток нужен для того чтобы не хлопала дверь в спальне при работе кондиционера. То что воздух забираться с балкона будет - точно. Рассчитаны эти два воздуховода под скорость не выше 1-го м/сек. как для естественной вентиляции.

dimmo написал: И как это увязать с рекупелятором.

Это вопрос. И здесь без перехлеста не обойтись. Второй этаж точно получиться.

dimmo написал: не смогу понять насколько тихой будет работа системы с воздуховодами

При таких сечениях воздуховодов Вы будете слышать работу блока но не шум от движения воздуха. От него шума не должно быть т.к. на воздуховодах изгибов хватает чтобы шум не прошел по воздуховоду.

dimmo написал: vrf 25й у митцубиси вообще идеал но цена просто убила

VRF - не для квартир. Это для кучи помещений и ограниченной площади для наружного блока, это когда на одном НБ до 56 внутренних. Для квартиры - это не рационально и очень дорого.

dimmo написал: думаю может правда использовать несколько маленьких и обойтись без воздуховодов

Таком варианте больше плюсов чем минусов. Но решать в любом случае Вам

Ким написал: Это вопрос. И здесь без перехлеста не обойтись. Второй этаж точно получиться.

я не это имею ввиду. вентиляция вторым этажем будет однозначно. я имею ввиду движение потоков. чтобы не получилось что бы свежий воздух выбрасывался а старый нагревался. может есть какие то нормы расположения относительно друг друга решеток таких систем?

Думаю может совместить вариант канальника на 3 комнаты а в верхней с балконом повесить на балконе сплит. тогда можно и блок поменьше поставить и воздуховоды уменьшатся.

И посчитал диаметры для комнат для скорости 3м/с: 1- 36,56 m3 = 213,70 m3/h = Диаметр 200мм (1.89м/c) или 150мм (3.36м/c) 2- 80,3 m3 = 469,48 m3/h = Диаметр 250мм (2.66м/c) 3- 38,75 m3 = 226,58 m3/h = Диаметр 200мм (2.00м/c) или 150мм (3.56м/c) 4- 29,13 m3 = 170,21 m3/h = Диаметр 150мм (2.68м/c)

dimmo написал: BV написал: не считал, но надеюсь, вы суммировали сечения?

dimmo написал: да сечения.

D=355 мм S=98 979 мм² D=155 мм S=17 671 мм² х 3 D=250 мм S=49 087 мм² плохо считали 49087+(17671*3) = 102100

По сечению разница в 3% это вообще ни о чём.