Присоединяйтесь к сообществу Мастерград

Зарегистрироваться
#6541250

dayazykov написал:
Да, были конвекторы

так конвекторы или радиаторы?

dayazykov написал:
да, радиаторы как на Вашей картинке

ну эта штука больше греет потолок, чем воздух в комнате.
Как бы красиво, дорого, но несколько бестолково

BV написал:

dayazykov написал:
Да, были конвекторы

так конвекторы или радиаторы?

dayazykov написал:
да, радиаторы как на Вашей картинке

ну эта штука больше греет потолок, чем воздух в комнате.
Как бы красиво, дорого, но несколько бестолково

BV,

Были конвекторы. Даже на схеме рисовал.

Кстати, эта штука очень не хило излучает. Там где радиатор прогрет хорошо телом очень неплохо чувствуется на расстоянии чуть ли не в метр.

А так, да, но это хотелка жены. )

dayazykov написал:
Да, были конвекторы, да розлив нижний на всех стояках, да, радиаторы как на Вашей картинке.
В чем существенное отличие моих ОП от МС 140?
В моих ОП вертикальные каналы толщиной точно не менее канала трубы 1/2", а скорее 3/4.

  • В межосевом расстоянии между коллекторами. У МС140-500 оно 500мм. У Вас оно около 1700мм.
  • В диаметре вертикальных каналов
  • Возможно, что еще и во внутр.диаметре коллекторов (у МС140 коллектор шире, как мне кажется).

Главное отличие, что Ваш радиатор будет крайне плохо работать, когда первые одна-две секции радиатора работают как гидроразделитель, т.е. когда в радиаторе образуются два циркуляционных кольца. Пример такой работы МС140-500 ниже.

И все равно, при подаче ТН в нижний коллектор радиатора, даже при проектировании МС140-500 добавляли одну-две секции (для стояков с нижней подачей ТН).

Т.е. даже при одном цирк.кольце внутри Вашего радиатора у него будет бОльшее гидросопротивление, чем у МС140-500. Т.е. работать так же как МС140 Ваш радиатор не может по законам физики. Тем более при подаче ТН в нижний коллектор с обраткой из верхнего.

А уж с двумя ц.кольцами внутри - скорее всего, будет вот такая печальная картина:

Или даже так:

Последние четыре термограммы показывают как раз тот случай, когда в радиаторе образуются два ЦК (циркуляционных кольца). Через ближнее ЦК идет ПЦ (принудительная циркуляция), а через дальнее ЦК - ЕЦ (естественная циркуляция). Гидроразделителем между ЦК при этом работает первая и/или вторая секция радиатора.

И если МС140 более или менее работает и в таком режиме (хотя и хуже, чем при подключении "сверху-вниз"), то современные чугунные, биметаллические, трубчатые, панельные радиаторы так работать приемлемо не смогут. Что и показано на термограммах выше.

Можно было бы конечно, применить и смещенный зауженный байпас с "перехлестом" труб, но у такой схемы слишком много критических недостатков, включая неэстетичность. Показываю ниже фото как пример того, что такую схему не советовал бы делать.

Только представьте, как выглядела бы такая схема в Вашей квартире!!!

Гидравлический расчёт систем отопления. Теплорасчёт (расчёт утепления) домов и квартир.Контакты в профиле.

dayazykov написал:
Кстати, эта штука очень не хило излучает. Там где радиатор прогрет хорошо телом очень неплохо чувствуется на расстоянии чуть ли не в метр.

При правильном подключении, с такими радиаторами запросто зажариться можно! У них доля лучистого тепла - ого-го! Будут жарить инфракрасным теплом как курицу гриль (на углях) на расстоянии нескольких метров!

Тысячу раз пожалеете потом, что не поставили термоклапаны с термоголовками.

Гидравлический расчёт систем отопления. Теплорасчёт (расчёт утепления) домов и квартир.Контакты в профиле.

BV написал:
ну эта штука больше греет потолок, чем воздух в комнате.
Как бы красиво, дорого, но несколько бестолково

В такой комнате, как ниже на фото, лично тоже не стал бы ставить такой высокий радиатор.

Но, бывает, что применение таких высоких радиаторов диктуется площадью окон и малой шириной мэжоконных простенков (например, Италия или юг Франции). Да и под такие окна от пола, ставить радиаторы некуда (если только канальные конвекторы, но они не решают полностью проблемы комфортности отопления). Пример ниже на фото.

И если использовать низкотемпературное отопление, например, не свыше +50-60 подачи ТН, то инфракрасный жар (лучистое тепло) от таких радиаторов будет приемлемо комфортным.

Гидравлический расчёт систем отопления. Теплорасчёт (расчёт утепления) домов и квартир.Контакты в профиле.

Регистрация: 23.09.2010 Лебедянь Сообщений: 138

dayazykov написал:

con написал:

dayazykov написал:
В чем существенное отличие моих ОП от МС 140?

В Ваших , какой объём ТН в одной секции ? )) а то кроме как "высота 180", инфы больше нет .

con,
Такую информацию не нашел. Да и что она даст?

dayazykov, хотелось понять , влияет ли масса ТН на циркуляцию .

con написал:
хотелось понять , влияет ли масса ТН на циркуляцию

Именно масса не влияет.

Гидравлический расчёт систем отопления. Теплорасчёт (расчёт утепления) домов и квартир.Контакты в профиле.

Регистрация: 23.09.2010 Лебедянь Сообщений: 138

Inch1964 написал:
Именно масса не влияет.

Я имел ввиду не " ..на циркуляцию внутри ОП" , а на "преодоление" напора магистрали ЦО .
К примеру МС 140-500/10 имеет 14.5л и биметалл , на 10 секций -2л. Неужели у чугуна в этом случае никаких преимуществ ???

con написал:
Я имел ввиду не " ..на циркуляцию внутри ОП" , а на "преодоление" напора магистрали Ц

Не понял выражение "на "преодоление" напора магистрали ЦО"

con написал:
К примеру МС 140-500/10 имеет 14.5л и биметалл , на 10 секций -2л. Неужели у чугуна в этом случае никаких преимуществ ???

Сам по себе именно объем не даёт преимуществ. Но величина объема секции косвенно указывает на сечение вертикальных каналов и коллектора.

А раз сечение намного меньше, то и гидросопротивление будет больше. А так же будет затруднена возможность двунаправленного движения потоков ТН в вертикальных каналах. Также еще следует учитывать и количество колонок. У МС140 - две колонки.

У бимрадиатора - только одна.

Есть чугунные и трубчатые радиаторы, у которых количество колонок от 2 до 6 штук.

Например ниже - 3-х колончатый радиатор.

**Резумирую. У чугунного радиатора МС140 есть только одно важное преимущество по сравнению с другими более современными радиаторами. Это приемлемая работа с подключением "снизу-вверх" и "снизу-вниз".

Но так как такие плохие схемы проектировщики более не вынуждены использовать в нынешнее время (как во времена СССР были вынуждены), то и это преимущество радиатора МС140 востребовано только в домах постройки времен СССР и то, только на стояках с нижней подачей**.

Самая правильная и эффективная схема подключения радиатора - это "сверху-вниз". Или боковое или диагональное, но "сверху-вниз".

Гидравлический расчёт систем отопления. Теплорасчёт (расчёт утепления) домов и квартир.Контакты в профиле.

Регистрация: 23.09.2010 Лебедянь Сообщений: 138

Inch1964 написал:
Не понял выражение "на "преодоление" напора магистрали ЦО"

... рисую .

dayazykov написал:
Вот какая удивительна вещь была при запуске одного из радиаторов: открыли краны и радиатор заполнился горячим ТН. И в течение примерно получаса радиатор был полностью весь горячий, а нижний отвод был горячее верхнего. После этого повторно отключили стояк.
После включения он уже работал плохо.

На мой взгляд ничего удивительного. Сначала через радиатор была циркуляция "снизу-вверх".
После повторного включения стояка, пересилил гравитационный напор и циркуляция пошла "сверху-вниз".

На таком длинном байпасе (порядка 1700мм), как у Вас, перепад давлений может исчисляться сотнями Паскаль.
Поэтому направление циркуляции через радиатор может меняться то сверху-вниз, то снизу-вверх.

Гидравлический расчёт систем отопления. Теплорасчёт (расчёт утепления) домов и квартир.Контакты в профиле.

Регистрация: 23.09.2010 Лебедянь Сообщений: 138

Inch1964, вот что я имел ввиду :

Т.е Циркуляция ОП сама по себе , а магистраль - для доставки ТН до радиаторов .
Но перечитав последние страницы топика понял , что участок стояка (байпас) так же участвует в циркуляции ОП .Как это изобразить - не знаю . Если не затруднит , нарисуйте движение ТН при нижней и верхней подачах . Здесь "чистый" рисунок .

Регистрация: 23.09.2010 Лебедянь Сообщений: 138

Inch1964 написал:
"Сначала рождается двунаправленное движение ТН по трубам, горячая вода постепенно заполняет циркуляционные кольца, а уже потом система сможет выходить на рабочий режим с однонаправленным движением ТН". Кстати, трубы верхней магистрали, а также опускающиеся вниз к радиаторам стояки, также являются отопительными приборами, и также в них создаётся гравитационный напор при остывании ТН.

Вот этот пост , без рисунков , не понятен .
Какие "циркуляционные кольца" ? Кольца в радиаторе , или байпас+радиатор ?? И каким образом происходит "подмес" ТН радиатора в магистраль ???

con написал:
Какие "циркуляционные кольца" ?

Такие, которые образуются. Что такое ц.кольца - поисковики и теория гидравлики Вам в помощь.

con написал:
Кольца в радиаторе , или байпас+радиатор ??

ЦК могут образовываться не только в радиаторе, а также и в байпас-радиаторе.

con написал:
И каким образом происходит "подмес" ТН радиатора в магистраль ???

на вопрос без конкретики, можно получить только неконкретный ответ. Вы схему нарисуйте, обозначьте на ней все необходимые данные (как лично выставлял все данные). А уж только потом и вопрошайте.

Иначе на беЗсмысленный вопрос, сможете получить только беЗсмысленный ответ.

Гидравлический расчёт систем отопления. Теплорасчёт (расчёт утепления) домов и квартир.Контакты в профиле.

con написал:
Т.е Циркуляция ОП сама по себе , а магистраль - для доставки ТН до радиаторов

допишу за Вас: "Видимо сама по себе". Иначе Ваше выражение теряет смысл.

Всё очень досконально объяснил в своих предыдущих постах.

Прочтите особо внимательно, про разницу давлений в точках А и Б.

Гидравлический расчёт систем отопления. Теплорасчёт (расчёт утепления) домов и квартир.Контакты в профиле.

demolution написал:
Правильно ли я понимаю, что в такой же ситуации но если стояк 3/4, то:
Стояк до перемычки 3/4
Перемычка 1/2
Трубы в сторону радиаторов тоже можно сделать 3/4 как и сам стояк.
И по предыдущему вопросу:
Расскажите пожалуйста в каких исключительных случаях в первом случае (где стояк 1’’) нужно использовать байпас в 1’’ ?

чтобы было проще понять схему, в радиатор всегда 3\4, байпас всегда 1\2, а какой будет стояк 1\2, 3\4 или 1" не важно.
Тут конечно сейчас поднимется волна антивандально-диванной критики но я замечу/заметил что конвекторы от строителей всегда 3/4 и байпас всегда 1/2 а вот какие стояки одному проектировщику понятно почему какие

demolution написал:
Правильно ли я понимаю, что в такой же ситуации но если стояк 3/4, то:
Стояк до перемычки 3/4
Перемычка 1/2
Трубы в сторону радиаторов тоже можно сделать 3/4 как и сам стояк.
И по предыдущему вопросу:
Расскажите пожалуйста в каких исключительных случаях в первом случае (где стояк 1’’) нужно использовать байпас в 1’’ ?

  • Да. А подводки от байпаса к радиатору НУЖНО делать тоже трубами 3/4"

  • Если ставить на такую схему термоклапан, то чтобы не увеличивать сопротивление всего стояка, байпас тоже нужно делать 1". Строго говоря, при схеме со смещенным байпасом, термоклапан всё равно будет увеличивать сопротивление всего стояка, но меньше, чем с зауженным байпасом.

Не увеличивает сопротивление всего стояка (не ухудшает работу стояка), при установке термоклапана только схема с уширенным байпасом (насос Бернулли), так как через термоклапан ТН проталкивается не насосом в ЦТП, а силой гравитации в гравитационном циркуляционном кольце.

Такая схема ниже:

Гидравлический расчёт систем отопления. Теплорасчёт (расчёт утепления) домов и квартир.Контакты в профиле.

con написал:
вот что я имел ввиду :

Т.е Циркуляция ОП сама по себе , а магистраль - для доставки ТН до радиаторов .
Но перечитав последние страницы топика понял , что участок стояка (байпас) так же участвует в циркуляции ОП .Как это изобразить - не знаю . Если не затруднит , нарисуйте движение ТН при нижней и верхней подачах .

Вы правильно нарисовали движение потоков ТН в схеме с подачей по стояку сверху. В тройнике, обозначенном кружочком происходит подмес охлажденного в радиаторе ТН в стояк. То, что давление в точке А больше, чем в точке Б, улучшает гравитационную циркуляцию в радиаторе, т.к. перепад давлений "совпадает" с направлением гравитационного напора внутри радиатора.

При нижней же подаче, давление в точке Б больше, чем в точке А. Это может опрокинуть нормальную гравитационную циркуляцию в радиаторе. Тогда в одной-двух первых от стояка секциях направление ТН будет вверх, а в остальных - вниз. Т.е. в радиаторе возникнет два циркуляционных кольца. Изобразил потоки на рисунке ниже. Именно так работает чугунный радиатор МС140 при нижней подаче. А для бимрадиаторов такой режим уже будет очень сильно снижать теплоотдачу бимрадиатора, а также увеличивать гидросопротивление всего стояка (при смещенном байпасе и подаче снизу).

Гидравлический расчёт систем отопления. Теплорасчёт (расчёт утепления) домов и квартир.Контакты в профиле.

dayazykov написал:
Кстати, эта штука очень не хило излучает. Там где радиатор прогрет хорошо телом очень неплохо чувствуется на расстоянии чуть ли не в метр.
А так, да, но это хотелка жены. )

Не удержался, чтобы не сделать скрин с видео и не выложить для обсуждения.

Гидравлический расчёт систем отопления. Теплорасчёт (расчёт утепления) домов и квартир.Контакты в профиле.

Inch1964 написал:

dayazykov написал:
Кстати, эта штука очень не хило излучает. Там где радиатор прогрет хорошо телом очень неплохо чувствуется на расстоянии чуть ли не в метр.
А так, да, но это хотелка жены. )

Не удержался, чтобы не сделать скрин с видео и не выложить для обсуждения.

Inch1964,

Красиво, да... я уж лучше дровами топить буду

Изыскания провел, данные обработал.
Завтра выложу результат (до компа доберусь).

это у сантехсвара дома наверно...либо кто монтировал либо кто заказывал явно не в себе.

Регистрация: 23.10.2017 Санкт-Петербург Сообщений: 967

Олегович, ну справедливости ради лучше так, чем полипропиленом.

Кстати, задача по определению розлива с помощью пирометра и мокрого полотенца не может быть успешно решена. Бытовым прибором, во ссяком случае и без существенных заморочек.

dayazykov, Мерять нужно не пирометром а мультиметром с термопарой. Разница в том, что термопара меряет температуру непосредственно, напрямую. Если у Вас что-то не получилось, не нужно утверждать что это невозможно.

АлекСАН_dr написал:
dayazykov, Мерять нужно не пирометром а мультиметром с термопарой. Разница в том, что термопара меряет температуру непосредственно, напрямую. Если у Вас что-то не получилось, не нужно утверждать что это невозможно.

АлекСАН_dr,
Я написал не "невозможно", а сложно. Это разные вещи.

Выкладываю обещанные результаты изысканий и фотографии.

dayazykov написал:
Выкладываю обещанные результаты изысканий и фотографии

Посмотрел результаты измерений температур. Для упрощения буду принимать выложенные результаты не как температуру на поверхности радиаторов, а как температуру теплоносителя на подаче/обратке.

На некоторых радиаторах величина остывания ТН в радиаторах достигает величины аж 35,7 градуса.
Это говорит о том, что хоть и происходит гравитационная циркуляция в радиаторах "сверху-вниз", но чтобы получить гравитационный напор в радиаторе, справляющийся с подпором давления из точки Б в точку А, остывание в радиаторах и становится таким большим. Такая циркуляция может даже опрокидываться, как писал несколькими постами выше.

Выводы: Варианты устранения проблемы при сохранении этих же радиаторов:

  • Либо делать уширенный байпас с насосом Бернулли по моей схеме.
  • Либо ставить на каждый радиатор на обратку насос типа Грюндфос UP15-14N с реле сухого хода.

Могу сказать, что в гравитационной циркуляции остывание ТН могло бы быть 7-12 градусов при правильном подключении.
Для информации скажу, что в комнате "кухня", подобный Вашему радиатор Арбония ARB2180 (8 секций, 2 колонки) в режиме 54/44/20 давал бы 513 Вт тепла.
В таком же как сейчас режиме 53/29/20, он даёт только 279 Вт тепла.

То, что на других радиаторах температура низа радиатора в районе 15-17 градусов, говорит, что и в комнатах по-полу тоже очень холодно.
Т.е. градиент температур воздуха в комнате очень большой между верхом и низом (например под потолком +28, а на полу +14). Что является не комфортным и нездоровым отоплением.

Гидравлический расчёт систем отопления. Теплорасчёт (расчёт утепления) домов и квартир.Контакты в профиле.

Inch1964 написал:

dayazykov написал:
Выкладываю обещанные результаты изысканий и фотографии

Посмотрел результаты измерений температур. Для упрощения буду принимать выложенные результаты не как температуру на поверхности радиаторов, а как температуру теплоносителя на подаче/обратке.

На некоторых радиаторах величина остывания ТН в радиаторах достигает величины аж 35,7 градуса.
Это говорит о том, что хоть и происходит гравитационная циркуляция в радиаторах "сверху-вниз", но чтобы получить гравитационный напор в радиаторе, справляющийся с подпором давления из точки Б в точку А, остывание в радиаторах и становиться таким большим. Такая циркуляция может даже опрокидываться, как писал несколькими постами выше.

Выводы: Варианты устранения проблемы при сохранении этих же радиаторов:

  • Либо делать уширенный байпас с насосом Бернулли по моей схеме.
  • Либо ставить на каждый радиатор на обратку насос типа Грюндфос UP15-14N с реле сухого хода.

Могу сказать, что в гравитационной циркуляции остывание ТН могло бы быть 7-12 градусов при правильном подключении.
Для информации скажу, что в комнате "кухня", подобный Вашему радиатор Арбония ARB2180 (8 секций, 2 колонки) в режиме 54/44/20 давал бы 513 Вт тепла.
В таком же как сейчас режиме 53/29/20, он даёт только 279 Вт тепла.

То, что на других радиаторах температуру низа радиатора в районе 15-17 градусов, говорит, что и в комнатах по-полу тоже низкая температура. Т.е. градиент температур воздуха в комнате очень большой между верхом и низом (например под потолком +28, а на полу +14). Что является не комфортным и нездоровым отоплением.

Inch1964,
Самое удивительное, что два радиатора работают неплохо, а два плохо (где 3/4" домовой стояк).
Это из-за разной скорости ТН в стояках и, соответственно, разных сопротивлений байпасов?

Уширение байпаса в точках верхних отводов до 1" решит проблему?

Поясните, пожалуйста, что означает "режим 54/44/20" ?

dayazykov написал:
Самое удивительное, что два радиатора работают неплохо, а два плохо (где 3/4" домовой стояк).
Это из-за разной скорости ТН в стояках и, соответственно, разных сопротивлений байпасов?

Да. Получается, что в стояках, где больше скорость ТН, там подпор из точки Б в точку А больше.

dayazykov написал:
Уширение байпаса в точках верхних отводов до 1" решит проблему?

Не понятный вопрос. Посмотрите мою схему (только оцинковку не делайте). Делаете уширение (участок трубы байпаса) такой же длиной как межколлекторное расстояние радиаторов. Ввариваете этот байпас в стояк со смещением вверх на 100-120мм. Есть и другие нюансы, которые могу пояснить голосом.

Гидравлический расчёт систем отопления. Теплорасчёт (расчёт утепления) домов и квартир.Контакты в профиле.

dayazykov написал:
Поясните, пожалуйста, что означает "режим 54/44/20" ?

Температура ТН в градусах на входе/выходе радиатора/температура окружающей среды. Теплоотдача любого ОП определяется этими тремя цифрами.

Гидравлический расчёт систем отопления. Теплорасчёт (расчёт утепления) домов и квартир.Контакты в профиле.