Вентиляция (короткие вопросы, короткие ответы)

Tolk написал: купить вытяжку, поставить над плитой, только не канал на улицу вывести, а на рециркуляцию пустить. Там ж как раз и жироуловитель есть и угольный фильтр.

Немного поправлю.

"Вытяжной зонт над плитой" - это не "вытяжка" как в народе называют. И не замена вытяжному каналу через который удаляется грязный воздух из помещения кухни при помощи естественной или механической вентиляции. Этот "Вытяжной зонт над плитой" ставиться в помощь ВЕ или механической вентиляции и не более того. То что зонт будет работать на рециркуляцию является большим плюсом в том что расход на замену удаляемого воздуха в прямотоке (удаление сразу на улицу) значительно меньше или вообще равен нулю. Повторюсь еще раз. Зонт над плитой это помощь естественной вентиляции или механической но никак не является вытяжной вентиляцией. Это технологическая вентиляция которая при работе на рециркуляцию очищает воздух от грязи и возвращает его назад в кухню.

Tolk написал: да и ПВУ я купил ведь

Тогда вопрос снят... Делаем!

Tolk написал: люди с Митсубиси Лоссней как-то живут и вроде довольны

Я, конечно, в сортах д... не разбираюсь, но в Lossnay не энтальпийный рекуператор, а просто бумажный. К тому же там есть преднагрев и принудительная оттайка, и слив конденсата. Митсубиси в этом смысле не обещает чудес)

Tolk написал: Я думал 2 вывода рядом поставить, просто чтобы они "дули в разную сторону"

Думаете, получится реализовать "дуть в разные стороны"? - у них ведь будет общая решетка под кондиционер на балконе?

И - я ведь правильно понял, что и из кухни и из санузлов вытяжка также пойдет в ПВУ?

ясно-понятно. спасибо за "ответы"

System написал: Думаете, получится реализовать "дуть в разные стороны"? - у них ведь будет общая решетка под кондиционер на балконе?

А я вродь даже видел уже готовые ершетки для таких фокусов

System написал: И - я ведь правильно понял, что и из кухни и из санузлов вытяжка также пойдет в ПВУ?

Получается так. Городить чтобы из санузлов и кухни шло в штатные каналы (по шахте, блин, на каждое помещение сделали) и при этом не опрокидывалось ПВУ, что будет вытягивать воздлух из комнат, мне кажется сложно и смысла особого нет.

Жаль, конечно, что у меня в городе негде ни бризеры послушать было ни взрослые установки, но с "слишком большой скоростью в канале" чтобы звук понять какой будет, может это больше пугалки в моем случае. У меня бизнес центр под окнами, что вечно кондюками или вентиляцией летом шумит, чуть подальше ЖД, а окно другой тсороны выходит на детскую площадку и детский сад. Плюс, извините, дерьмом, даже учитывая, что центр города, периодически тянет - то есть без принудительной вентиляции с очисткой мне ну никак.

Tolk написал: Городить чтобы из санузлов и кухни шло в штатные каналы (по шахте, блин, на каждое помещение сделали) и при этом не опрокидывалось ПВУ, что будет вытягивать воздух из комнат, мне кажется сложно и смысла особого нет.

Согласен, но вы все же предусмотрите на кухне и в санузлах регулируемые диффузоры. На всякий случай.

Tolk написал: У меня бизнес центр под окнами, что вечно кондюками или вентиляцией летом шумит, чуть подальше ЖД, а окно другой стороны выходит на детскую площадку и детский сад. Плюс, извините, дерьмом периодически тянет

Днем, сколь бы плохо ни была спроектирована и смонтирована вентиляция, шума вы не услышите все равно. Да он вам и не помешает. Главная задача - добиться, чтобы шума не было ночью. Дети на площадке ночью не шумят, бизнес-центр затихает, ж/д наверное тоже ездит реже. Вот тут шум вашей вентиляции будет превалирующим. Поэтому при проектировании вентиляции в жилых помещениях (в отличие от коммерческих) приоритетом становится не соблюдение СП, а минимизация сопротивлений и шумов (при том, что это задачи взаимоисключающие). В ход идут любые ухищрения: шумоглушители, гибкие воздуховоды, резиновые вставки, смещение осей, сдвиг точки резонанса...

System, спасибо, понял. Человек, что будет монтировать и пусконаладку производить приходил сегодня и сказал, что скорость в канале по идее будет маленькой и я особо ничего не услышу. И идею с кассетным угольным фильтром зарезал, ибо единственный фильтр где было указано хоть какое то сопротивление показывал 80 паскалей, что душило установку напрочь.

Насчёт регулируемых диффузоров - это вы про штатные вентканалы, чтобы их можно было спокойно открыть при необходимости?

Насчёт кухни человек сказал, что можно вытяжной канал там от ПВУ не делать, а вот приток оставить и не глушить штатную вентиляцию оставив там обратный клапан на случай опрокидывания тяги - насколько вариант жизнеспособный? Насчёт жира сказал, что с моей скоростью потока воздуха да и с таким расстоянием до вытяжного канала ПВУ, жир скорее осядет на что-нибудь, чем успеет засосаться в канал

Tolk написал: приходил сегодня и сказал, что скорость в канале по идее будет маленькой и я особо ничего не услышу.

Это при каком размере ??? Вообще-то хорошо бы цифирку назвал бы ... как размера воздуховода так и скорости воздуха .. Такого размера как "по идее"; "скорее всего ..." и всему подобному этим двум "значениям" ни в одной измерительной системе нет ...

Tolk написал: идею с кассетным угольным фильтром зарезал, ибо единственный фильтр где было указано хоть какое то сопротивление показывал 80 паскалей, что душило установку напрочь.

А кто и где называл или писал про угольный фильтр ???

Ким написал: Чтобы не "плохело" для перестраховки ставил коробку с фильтром 3-го класса.

И больше никто не писал про него. Но 3-й класс очистки это далеко не угольный фильтр. И у него начальное сопротивление 50-75 Па в зависимости от размера, от материала кассеты и еще кучи всякого.

и то что Вы пишите

Tolk написал: что душило установку напрочь.

Надо еще умудриться чтобы задушить эту установку. Исходя из схем которые Вам предложили у Вас на выходе установки получиться далеко не 350 кубов, а как минимум больше чем 400. И если поставите фильтр, даже с углем (но только не те которые продаются для вытяжных зонтов, это ка-ка)много не потеряете ..

Так что спец что-то "ну очень сильно" перестраховывается (это в лучшем случае). В худшем - промолчу....

Tolk написал: Насчёт кухни человек сказал, что можно вытяжной канал там от ПВУ не делать, а вот приток оставить и не глушить штатную вентиляцию оставив там обратный клапан на случай опрокидывания тяги - насколько вариант жизнеспособный?

А здесь на две строчки сразу три вопроса :

• что значит "Насчёт кухни человек сказал, что можно вытяжной канал там от ПВУ не делать, а вот приток оставить" ... ПО всем нормам в кухне приток не делается. Причина - чтобы запахи не распространялись по квартире. Приток подается в жилые комнаты а удаляется воздух через КАНАЛЫ ВЫТЯЖНОЙ ВЕНТИЛЯЦИИ В САНУЗЛАХ И КУХНЕ. И только так.

• Что значит "не глушить штатную вентиляцию оставив там обратный клапан на случай опрокидывания тяги ...."???

Чувствуется рука мастера. Если поставить обратный клапан то естественная вентиляция его не откроет. Не хватит усилия. А если будет работать ПВУ то так же не откроется обратный клапан, т.к. он предполагается для таких целей. Тогда возникает вопрос - А "на хрена козе баян ...???" Не проще заделать вытяжную вентиляцию если она все равно работать не сможет ???

И немного продолжения. Поставили Вы обратный клапан. А куда и каким образом будет удаляться воздух из кухни если не делать или отдельный вытяжной канал с вентилятором (без него ПВУ не даст работать вытяжке из кухни) или же все таки присоединять все таки кухню к воздуховоду вытяжной секции ПВУ ??? Но тогда стояк ВЕ глушить надо. Не понятно Некоторые ставят вытяжной вентилятор в канал ВЕ как на кухне так и в санузле. В этом случае воздушный баланс будет сильно отрицательным. И опять возникает вопрос. А компенсироваться этот "минус" чем будет.????

Так что самый оптимальный вариант тот где все присоединяется к ПВУ ...

Tolk написал: Насчёт жира сказал, что с моей скоростью потока воздуха да и с таким расстоянием до вытяжного канала ПВУ, жир скорее осядет на что-нибудь, чем успеет засосаться в канал

И опять "не системная" единица измерения - "скорее все"....

То что этот мастер делает руками - это надо смотреть. А как спец в инженерке - пока что на "два с плюсом ..."

Ким, я уже понял, что пока проекта хоть какого-то нет, то все мои рассуждения, особенно как обываетеля - вилами по воде.

Ким написал: Это при каком размере ???

Техничка на установку, там написано скорость в канале 3,7 м\с и 160 каналы ввода и вывода воздуха. Подореваю, что в воздуховодах внутри квартиры она ж только меньше станет после шумоглушителя и всех поворотов.

Ким написал: Вообще-то хорошо бы цифирку назвал бы ... как размера воздуховода так и скорости воздуха ..

Если правильно помню, он называл скорость 1 или 2 м\с

Ким написал: Надо еще умудриться чтобы задушить эту установку.

Смотрели на диаграммы и цифру в 150 па, а у фильтра начальное сопротивление 80 па. https://filtrmat.ru/kassetnyiy-ugolnyiy-filtr/ Мне и сказали, что установка после этого фильтра тупо воздуховоды продавить не сможет - или человек после работы перегрелся и не туда смотрел? Угольный фильтр я недавно захотел добавить в схему притока чтобы ставить в корпус фильтр, когда с очистных нечистотами тянет по городу.

Ким написал: ПО всем нормам в кухне приток не делается. Причина - чтобы запахи не распространялись по квартире.

Странно, а как тогда "чтобы заработала вытяжка, надо открыть окно"?

Ким написал: Не проще заделать вытяжную вентиляцию если она все равно работать не сможет ???

Так я, собственно, изначально так и планировал.

Задам тогда последние глупые вопросы, может кому в будущем ответы пригодятся. 1: Есть ли какой-то способ при работающей ПВУ сильно, быстро и дешево глушить вытяжку из ванной? Зачем? - чтобы не было сквозняка когда моешься ну и чтобы влажный нагретый воздух не вытягивало, когда не надо. Видел и щупал решетки, которые можно закрыть - оно подойдет? Не городить же VAV в конце-концов.

2: Собственно, чтобы управлять притоком в разных комнатах люди городят VAV, а получится ли "закрываемыми" решетками организовать себе "VAV для бедных"? Условно: отбалансировали систему по комнатам 120-70-120, но вот мне понадобилось 200 в первой комнате, а во второй никого нет - я перекрываю решетку во вторйо комнате и в 2 другие воздуха поступает больше. Такой фокус получится или нет?

Заранее спасибо за ответы

Tolk написал: Человек, что будет монтировать и пусконаладку производить приходил сегодня и сказал, что скорость в канале по идее будет маленькой и я особо ничего не услышу.

Гул двигателей установки услышите. Шумоглушитель глушит только высокие и средние частоты, низкие практически беспрепятственно распространятся по воздуховодам.

Tolk написал: Насчёт регулируемых диффузоров - это вы про штатные вентканалы, чтобы их можно было спокойно открыть при необходимости?

Tolk написал: Есть ли какой-то способ при работающей ПВУ сильно, быстро и дешево глушить вытяжку из ванной?

Да, и - тем же способом можно из ванной вытяжку регулировать. Но вы зря переживаете про сквозняк в ванной. Скорость потока воздуха от правильно спроектированной системы вентиляции не превышает 0,5-1 м/с на выходе из решетки. а в объеме комнаты (даже такой маленькой как ванна) движения воздуха вообще не ощущается. К тому же, когда моетесь, вы закрываете дверь и расход воздуха еще сильнее уменьшается. В общем, я тоже переживал, но на деле оказалось, что перекрывать вытяжку не требуется.

Tolk написал: "VAV для бедных"? ... Такой фокус получится или нет?

Получится, потребуются всего лишь решетки с такой штукой как "клапан регулирования воздуха" - КРВ. Скажете при заказе и вас все поймут. Но я бы не стал это делать. а) это все-таки нестрашно, если в комнате много людей и не хватает воздуха: всегда можно открыть окно. б) Это не совсем удобно лазить под потолок, не совсем красиво (дизайнерские решетки такими клапанами не снабжаются, только страшные) в) это небезопасно. Если вдруг по ошибке ВСЕ решетки окажутся закрытыми, в отличие от режима VAV установка не остановится, а продолжит фигачить, что может привести к повреждениям элементов системы.

Если уж делать, я бы заморочился с канальными регулирующими клапанами с электроприводами 0-10В и какой-нибудь простенькой автоматикой...

Tolk написал: уже понял, что пока проекта хоть какого-то нет, то все мои рассуждения, особенно как обывателя - вилами по воде.

Вы совершенно не правы. Ваши обывательские рассуждения для Вас же есть информация к пониманию что Вы хотите сделать. То что Вы не понимаете или неправильно трактуете даже при самом плохом ответе дает Вам информацию где/что и как поменять/добавить /изменить. Ошибки могут быть. Но уже не столь косячные как если бы сами начудили. А косяки были бы и все равно будут. НО, надеюсь, значительно меньшими. Исходя из всеми нелюбимого слова "из практики" - не было ни одного объекта где бы что нибудь не нравилось или что-то не пришлось переделывать т.к. получилось не так как хотелось... И это нормально. В любом случае были учтено крупное а мелочь - это устранимо...

Что касается проекта то при таком объеме как у Вас и достаточно уровня "схемы". Нормально составленной схемы.

В свое время сам подобным образом делал в "домике в деревне" отопление. Вопросы на форуме, вопросы отопленцам знакомым и схема и нарисована и смонтирована. Работает уже больше 20-ти лет. И как написал выше - косяк все равно был. И один до сих пор так и не исправлен ..

Tolk написал: Техничка на установку, там написано скорость в канале 3,7 м\с и 160 каналы ввода и вывода воздуха. Подозреваю, что в воздуховодах внутри квартиры она ж только меньше станет после шумоглушителя и всех поворотов.

Если Вы имеете ввиду прикрепленный файл то Вы его не правильно читаете.

При подборе задали объем воздуха в 270кубов при 150Па. Вы видите кривую синего цвета. Это показывается зависимость объема воздуха от нагрузки при номинальных оборотах рабочего колеса вентилятора. Все пространство диаграммы что ниже этой синей кривой - грубо, рабочая зона вентилятора (установки) и Ваши 270 кубов попадают в эту зону. Следовательно эта установка Вам обеспечит Ваш необходимый объем воздуха. А дальше уже - "при каких условиях" А условием будет снижение скорости вращения. Т.е. сама ПВУ имеет в своей схеме автоматики возможность изменять скорость вращения рабочего колеса вентилятора. Тем самым изменяет производительность установки (писал выше) Сколько скоростей у этой установки - не знаю, но Ваши 270 кубов будут где-то находиться на 50-ти % производительности. И если Вам нужна именно такая производительность то и эксплуатировать установку придется на такой производительности.

Но это не самое плохое. Хуже если Вам и воздуховоды подберут под Ваши 270 кубов. А это как раз диаметр в 160 мм

Опять "из практики". Можно и поспорить, что если есть возможность запустить установку на 100% то такое действие не будет сделано хотя бы один раз. И оно будет сделано Вами. А это уже снова про диаграмму и про воздуховод в 200 мм . Проведите прямую от 150Па до пересечения с синей кривой - получите ту производительность которую может выдать установка при 100% оборотов. Вот исходя из этой производительности и надо считать сечение воздуховода. И тогда можете эксплуатировать установку на любой скорости. И тогда закроете некоторые вопросы что написали в своем посту выше

Tolk написал: Если правильно помню, он называл скорость 1 или 2 м\с

Если Вам эту скорость назвал спец то он потерял еще несколько баллов. Такая скорость должна быть на решетках но никак не в воздуховоде.

Tolk написал: Мне и сказали, что установка после этого фильтра тупо воздуховоды продавить не сможет - или человек после работы перегрелся и не туда смотрел? Угольный фильтр я недавно захотел добавить в схему притока чтобы ставить в корпус фильтр, когда с очистных нечистотами тянет по городу.

Еще ниже упал в глазах Ваш спец.

Проверяем. Сопротивление сети выбрано в 150Па Сопротивление угольного фильтра начальное 80Па Конечное 400Па Получаем 550Па. На вертикальной оси диаграммы находим 550 Па , рисуем горизонтальную прямую до синей кривой и опускаемся на ось Х На пересечении получите 300 кубов воздуха. А это даже больше чем то что в исходнике.

Минус угольного фильтра в том что ДО него и ПОСЛЕ него надо ставить механический фильтр. В Вашем случае придется ставить ДО установки на приточной секции фильтр с классом очистки не ниже 4-го. Дальше угольный, дальше 5-й фильтр в самой установке.

На выходе в таком варианте получите 250 кубов.

Так что с установкой у Вас все нормально.

И снова про угольный фильтр. По паспорту у него конечно сопротивление 400 Па. Но ведь его можно не засерать до такой степени. Еще. Чтобы уменьшить сопротивление можно использовать фильтр чуть большего размера. Еще. Ароматы (внешние) сильно слышны летом. Зимой уголь можно убирать из корпуса. Хотя, это зависит от того какая грязь на улице летает.

И снова повторюсь - с установкой у Вас все нормально. Запас по мощности у нее приличный.

Tolk написал: Есть ли какой-то способ при работающей ПВУ сильно, быстро и дешево глушить вытяжку из ванной?

Поставьте клапан с приводом который управляется 0-10В. Дорого но вполне нормально работает ...

Tolk написал: Условно: отбалансировали систему по комнатам 120-70-120, но вот мне понадобилось 200 в первой комнате, а во второй никого нет - я перекрываю решетку во вторйо комнате и в 2 другие воздуха поступает больше. Такой фокус получится или нет?

Расходы можно выставить или регуляторами расхода на решетках или же рег.клапанами на ответвлениях к этим решетках Что касается перекрытия пустых комнат - не занимайтесь ерундой. Вентиляция штука "ну очень" инерционная. Пока в пустой комнате никого не будет воздух в ней так застояться может что противно будет в нее зайти без проветривания. В любом случае сделать все можно. Но "начинка выделки не стОит ..."

Ким написал: Что касается проекта то при таком объеме как у Вас и достаточно уровня "схемы". Нормально составленной схемы.

Успокаивает. Просто если водоснабжение или электрику я бы мог сам собрать или проверить адекватность предполагаемого исполнителя, то вентиляция для меня это какое-то слишком сильное колдунство и потмоу в плане проектирования и монтажа я полностью доверяюсь профессионалам.

Ким написал: Проведите прямую от 150Па до пересечения с синей кривой - получите ту производительность которую может выдать установка при 100% оборотов. Вот исходя из этой производительности и надо считать сечение воздуховода.

Вот как раз про колдунство. Даже на самой установке написано, что она на 350 кубов, на странице товара - 350, в паспорте - 350, в названии - 350, а по диаграмме получаем аж до 500 :eek:

Ким написал: Если Вам эту скорость назвал спец то он потерял еще несколько баллов. Такая скорость должна быть на решетках но никак не в воздуховоде.

Ага, он, но пальцем в небо. И все же я на самом деле сделал скидку на то, что человек приходил вживую на объект больше по монтажу и условиям для монтажа смотреть, нежели проектировать.

Ким написал: На вертикальной оси диаграммы находим 550 Па , рисуем горизонтальную прямую до синей кривой и опускаемся на ось Х На пересечении получите 300 кубов воздуха.

Это вариант, когда стоит фильтр и установка молотит на полную, я правильно понял?

Ким написал: Что касается перекрытия пустых комнат - не занимайтесь ерундой.

Ок, но для ванной я все равно такое что-то придумаю. Ибо зимой даже при полностью закрытых окнах откуда-то тянет, вроде из двери входной и даже этого хватает, чтобы подмерзать, ибо вытяжка зимой молотит так, что и самого всосать может ;)

Tolk написал: Даже на самой установке написано, что она на 350 кубов, на странице товара - 350, в паспорте - 350, в названии - 350, а по диаграмме получаем аж до 500

Это называется - типоразмер установки. Т.е. эта установка может спокойно обеспечить данное количество воздуха. А то что выдает, точнее, может выдавать это уже зависит от рабочего колеса и электродвигателя которые используются А они могут быть как АС так и ЕС двигатели, как производства германии (раньше) так и китая (сейчас)

Так что главное это диаграмма а не то что написано "на заборе" ...

Tolk написал: Это вариант, когда стоит фильтр и установка молотит на полную, я правильно понял?

Как раньше учили - все расчеты делаются при номинальной производительности. А вот при более меньших значения - оборудование справиться в любом случае. Так что уменьшение скорости вращения это один из способов уменьшить производительность установки не ухудшая баланс воздуха.

Tolk написал: но для ванной я все равно такое что-то придумаю.

Никто Вам этого не запрещает. Просто удаление воздуха перераспределиться между другими решетками. И все.

Tolk написал: зимой даже при полностью закрытых окнах откуда-то тянет, вроде из двери входной и даже этого хватает, чтобы подмерзать, ибо вытяжка зимой молотит так, что и самого всосать может

ПВУ это не гарантия того что это прекратиться. Здесь надо разбираться в причинах сквозняка. Сами представляете какое качество строительства домов было/есть и будет. И пока не найдете все эти щели ПВУ может улучшить или ухудшить все это ...

Особенно надо смотреть инженерный шкаф. Как замурованы трубы на потолке и полу. Есть ли гильзы, чем загерметизировано. Стены, особенно углы. Если дом панельный то швы. Насколько утеплены и герметизированы. Короче - это еще то удовольствие искать сквозняк. Тот же самый стояк ВЕ так же может такое выдавать ...

Будет ли "парить" вытяжное отверстие из стены на улицу зимой? Скорость от 3 м/с, канал 160, температура +22, влажность 50. Не хочется, чтобы из фасада шел столб пара.

Ким, жду проект в итоге, спасибо. Правда я только после покупки понял, что неплохо бы где-то заранее узнать можно ли бурить такое количество отверстий внутри квартиры (если гибкими воздуховодами, то там весьма внушительное количество получается) и в рядок такое количество отверстий это вполне себе небольшой, но "проем".

Серия дома новая специфичная, начал со звонка застройщику - сказали присылать проект как я разводить хочу и они посмотрят и согласуют. Надеюсь так и будет. Покупать оборудование в первую очередь было идеей не самой умной.

Tolk написал: неплохо бы где-то заранее узнать можно ли бурить такое количество отверстий внутри квартиры

Одно из кучи Справочных Бюро - Главный Инженер в УК Второе Справочное - выпросить у Застройщика один лист проекта. Внизу на штампе обычно указывается кто проектировал дом То же как вариант