1.5 квадрата меди на розеточные группы кухни

ser000 написал:

Probelzaelo написал: Кроме того использование кабеля 1.5мм2 противоречит требованиям нормативов(ПУЭ) для групповых сетей, которой как раз и является внутриквартирная сеть электророзеток.

Вы точно ПУЭ видели?

ser000 написал: ПУЭ 7 ... Таблица 7.1.1. Наименьшие допустимые сечения кабелей и проводов электрических сетей в жилых зданиях. Наименование линий Наименьшее сечение кабелей и проводов с медными жилами, мм2 Линии групповых сетей 1,5

ser000, Нет не точно. В указанном вами пункте ПУЭ вы пропустили сам пункт "В жилых зданиях сечения медных проводников должны соответствовать расчетным значениям, но быть не менее указанных в таблице" как видно речь идет о том что во всех видах групповых сетей включая самые маломощные, таким образом даже для маломощных групп сечение не может быть менее 1.5мм(например для групповых линий освещения нельзя использовать кабели 0.75 или 1.0мм2), но не утверждает что этого достаточно. И это ни как не противоречит современным требованиям СП ниже.

СП 256.1325800.2016 (с изм 1,2,3,4)

15.46 Сечения токопроводящих медных жил и жил из алюминиевых сплавов марок 8030 и 8176 должны быть не менее указанных в таблице 15.3.

из таблицы 15.3 Наименование линии | Наименьшее сечение токопроводящих жил кабелей и проводов, мм | медными жилами | жилами из алюминиевых сплавов марок 8030 и 8176 Линии групповых сетей освещения | 1.5 | 2.5
Линии групповых сетей розеток | 2.5 | 4.0

Полезны будет учесть и пункты ранее "12.6 Сечение проводов и кабелей выбираются, исходя из расчетного тока нагрузки в нормальном и послеаварийном режимах, в зависимости от способа прокладки по ГОСТ Р 50571.5.52 и проверяются по потере напряжения.

При этом допустимую токовую нагрузку на провода, проложенные в трубах, следует принимать как для четырех проводов, проложенных в одной трубе.

15.22 В кухнях квартир жилых домов рекомендуется применять те же виды электропроводок, что в жилых комнатах и прихожих.

15.28 В жилых комнатах квартир и общежитий должно быть установлено не менее одной розетки на ток 10 (16) А на каждые полные и неполные 3 м периметра комнаты, в коридорах квартир - не менее одной розетки на каждые полные и неполные 10 м площади коридоров.

В кухнях квартир следует предусматривать не менее четырех розеток на ток 10 (16) А. В кухнях квартир с электроплитами розетки следует подключать непосредственно к питающей линии. Допускается подключение через поляризованный штепсельный соединитель.

В жилых комнатах допускается установка сдвоенных розеток на ток 10 (16) А. В кухнях допускается установка сдвоенных розеток на ток 16 А. Сдвоенная розетка, установленная в жилой комнате, считается одной розеткой. Сдвоенная розетка, установленная в кухне, считается двумя розетками."

Учитывая что электророзетки указаны 10(16)А, это стандартное исполнение электророзеток, мы не можем выбрать и защитный автомат выше 16А

На всякий случай имейте ввиду ГОСТ Р 50345-2010 - Отменен, хотя и не думаю что в заменяющем его документе(новой редакции) что то сильно повлияло на двнный конкретно вопрос, но документ от 2010г. более не действует.

Probelzaelo написал: возможность замены кабеля в гофре слишком преувеличена!

ну что же так категорично, двухметровые опуски вполне перетягиваемы, открытая часть на потолке относительно легко отщелкивается и тоже становится перетягиваемой, в данном случае потолок то ещё не зашит

юра Т написал:

Probelzaelo написал: возможность замены кабеля в гофре слишком преувеличена!

ну что же так категорично, двухметровые опуски вполне перетягиваемы, открытая часть на потолке относительно легко отщелкивается и тоже становится перетягиваемой, в данном случае потолок то ещё не зашит

юра Т, я и не говорил про 2 метровые опуски, вы же видели полный текст сообщения: "при тех методах прокладки, которые используют современные электромонтажники, а именно при многократные изгибах и поворотах," Это о модных сегодня прокладках в гофре в целом, совсем не только опуски. Я лично допускаю даже если на участке разумной длины окажется один не крутой поворот на 90 градусов, желательно выполненный с помощью гладкой вставки(фитинга для эл.техн трубы), но только не гофрой, тк гофра на поворотах сильно усложняет протяжку жесткого(с одножильными проводниками) кабеля.

Probelzaelo написал: с помощью гладкой вставки(фитинга для эл.техн трубы)

если стоит цель пренепременно иметь возможность смены провода, то дешевле и удобней взять гофру тяжелой серии, она так сильно не сморщивается в отличии от лёгкой, а гладкие повороты больше уместны на гладких трубах, Вы простите сами электромонтаж делали когда либо?

megavolt70 написал: А 1.5 кв (если сечение нормальное) нормально перенесёт 100% загрузки в течении 3х минут. Лучше штрафануть их на стоимость закосяченных линий и отпустить с миром.

Судя по марке кабеля там должно быть нормальное сечение, но формально оно мало и если возможность заменить кабель, лучше это сделать. учитывая что кроме чайника и микроволновки сейчас на кухнях такое количество электроприборов и самое главное они работают на столько произвольно, что я бы не стал надеяться на то что одновременно не будет работать микроволновка, чайник, мультиварка, кофеварка, тостер, пароварка какая то, плюс еще и мясорубка и миксер, и тп и тд, все прекрасно знают сколько рук бывает у хозяйки при подготовки праздничного стола, зачем ждать случая и за свой собственный счет создавать себе проблему.Потом, когда ремонт будет завершен полностью замена кабеля создаст гораздо большее проблем. Будь моя воля я бы на кухне положил 4 квадрата и об этом не жалел. Собственно я почти так и сделал для собственной кухни и санузла у меня распаячная коробка резко преобразилась в "групповой щиток" который подключен именно 4 квадратами и далее 4 отдельные розеточные группы и УЗО на освещение СУ и водогрей. Совершенно не считаю что переплатил за лишнее сечение на 8 метров кабеля. ))

Probelzaelo написал: сейчас на кухнях такое количество электроприборов

Какое?

Probelzaelo написал: они работают на столько произвольно

Насколько?

Probelzaelo написал: я бы не стал надеяться на то что одновременно не будет работать микроволновка, чайник, мультиварка, кофеварка, тостер, пароварка какая то, плюс еще и мясорубка и миксер

А какие проблемы-то? Пусть себе работают. :popcorn

Probelzaelo написал:

megavolt70 написал: А 1.5 кв (если сечение нормальное) нормально перенесёт 100% загрузки в течении 3х минут. Лучше штрафануть их на стоимость закосяченных линий и отпустить с миром.

Судя по марке кабеля там должно быть нормальное сечение, но формально оно мало и если возможность заменить кабель, лучше это сделать. учитывая что кроме чайника и микроволновки сейчас на кухнях такое количество электроприборов и самое главное они работают на столько произвольно, что я бы не стал надеяться на то что одновременно не будет работать микроволновка, чайник, мультиварка, кофеварка, тостер, пароварка какая то, плюс еще и мясорубка и миксер, и тп и тд, все прекрасно знают сколько рук бывает у хозяйки при подготовки праздничного стола, зачем ждать случая и за свой собственный счет создавать себе проблему.Потом, когда ремонт будет завершен полностью замена кабеля создаст гораздо большее проблем. Будь моя воля я бы на кухне положил 4 квадрата и об этом не жалел. Собственно я почти так и сделал для собственной кухни и санузла у меня распаячная коробка резко преобразилась в "групповой щиток" который подключен именно 4 квадратами и далее 4 отдельные розеточные группы и УЗО на освещение СУ и водогрей. Совершенно не считаю что переплатил за лишнее сечение на 8 метров кабеля. ))

Probelzaelo, Хех, я то все не понимал откуда берутся легендарные 4,0 квадрата на духовку и оказывается ещё на другие розетки . От теоретиков читающих нормативы по диагонали и не понимащих что и как работает .

Probelzaelo написал: На всякий случай имейте ввиду ГОСТ Р 50345-2010 - Отменен, хотя и не думаю что в заменяющем его документе(новой редакции) что то сильно повлияло на двнный конкретно вопрос

Увы, принципиально ничего не изменилось, "Annex ZA (normative) Classification of circuit-breakers into energy limiting classes" из EN 60898-1 так и не было интегрировано, ни в самом IEC 60898-1:2019, ни в ГОСТ IEC 60898-1—2020. Так и будем продолжать жить на два дома :(

Probelzaelo написал: но документ от 2010г. более не действует.

Ну, да, с 1 марта 2021, действует ГОСТ IEC 60898-1—2020, опубликованный в Минске, который, зато, действует, и в Союзном Государстве, и почти во всём ЕАЭС.

Слов стало на дюжину страниц больше.

Добавили:

• +8.13 Потеря мощности (что ценно)

• +8.14 Устойчивость к электромагнитным помехам

• +8.15 Электромагнитное излучение

Исключили:

• -Приложение ДА (обязательное) Дополнительные требования к выключателям для защиты от сверхтоков бытового и аналогичного назначения, устанавливаемые в стандартах и технических условиях на изделия конкретных серий и типов и учитывающие потребности экономики страны

• -Приложение ДБ (обязательное) Требования пожарной безопасности к автоматическим выключателям для защиты от сверхтоков бытового и аналогичного назначения

• -Приложение ДВ (обязательное) Требования к выключателям, оснащенным независимым расцепителем или модулем дистанционного отключения

Serge3leo написал:

ser000 написал: При КЗ у кабеля есть запас прочности, например для кабеля Конкорд ВВГнг-ls 3х1.5:

Таблица 23 - Допустимые токи короткого замыкания кабелей: 1,5 мм2 - 170 А ГОСТ 31996-2012

Как Вы читаете - 2 ?! ;) Там же написано "10.10 Допустимые токи односекундного короткого замыкания кабелей приведены в таблице 23. При продолжительности короткого замыкания, отличающейся от 1 с, значения тока короткого замыкания, указанные в таблице 23, необходимо умножить на коэффициент , рассчитанный по формуле"

170/sqrt(5) == 76А, что меньше 5In == 80А, C16 по ГОСТ Р 50345-2010 не проходит.

Мало того, строго говоря, B16 по ГОСТ Р 50345-2010 тоже не проходит. ;)

Чисто по текстам стандартов могут, наверное, пройти С16 класса токограничения 3 на 3000А или B16 класса токограничения 3 на 3000А или 4000А, типа, любого производителя, либо уж надо кривую I²t от производителя запрашивать и ОТКЗ измерять. Либо использовать плавкие вставки, но это совсем другая история.

Либо, забивать на якобы небольшое превышение, типа и так сойдёт ;) Но запаса прочности нет никакого, он отрицательный ;)

Serge3leo, опять много слов практически ни о чем. Без знания ОТКЗ, а точнее, сопротивления пели фаза-ноль все Ваши пространные рассуждения не имеют никакого смысла. Если сравнить интегралы Джоуля, то 1.5мм2 меди прекрасно защищается АВ 16А при токах КЗ вплоть до номинальной наибольшей отключающей способности. Вопрос только в том, что для использования С16 сопротивление петли фаза-ноль должно быть не более 230/(16101,5)=0,95Ом. Для В16 230/(1651,5)=1,91Ом.

Сечение провода подбирается по максимальному току, возможному на этой линии. Желательно с небольшим запасом. Выше есть таблица максимального тока, выдерживаемого проводом. Вот ей и стоит руководствоваться. Несоблюдение - пожар.

KAD48 написал: Несоблюдение - пожар

Потоп

Probelzaelo написал: Полезны будет учесть и пункты ранее "12.6 Сечение проводов и кабелей выбираются, исходя из расчетного тока нагрузки в нормальном и послеаварийном режимах, в зависимости от способа прокладки по ГОСТ Р 50571.5.52 и проверяются по потере напряжения.

Конечно. А также 12.1 Защиту электрических сетей напряжением до 1000 В в жилых и общественных зданиях следует выполнять в соответствии с требованиями [4], ГОСТ Р 50571.4.42, ГОСТ Р 50571.4.43, ГОСТ Р 50571.4.44, ГОСТ Р 50571.5.52, ГОСТ 30331.1. Ознакомьтесь внимательно хотя бы с двумя выделенными документами.

А присовокупление вот этого:

Probelzaelo написал: При этом допустимую токовую нагрузку на провода, проложенные в трубах, следует принимать как для четырех проводов, проложенных в одной трубе.

к п. 12.6, что Вы, ничтоже сумняшеся, сотворили, есть просто-напросто фальсификация, поскольку эта фраза из пункта: 12.7 Для разрядных ламп в трехфазных пятипроводных распределительных и групповых линиях сечение нейтральных проводников следует выбирать в соответствии с требованиями [4, пункт 7.1.45]. В случае применения некомпенсированных светильников с разрядными лампами необходимо учитывать токи третьей гармоники в линейных проводниках в соответствии с требованиями ГОСТ Р 50571.5.52-2011 (приложение Е) и ГОСТ Р 50571.4.43.

При этом допустимую токовую нагрузку на провода, проложенные в трубах, следует принимать как для четырех проводов, проложенных в одной трубе.

И он касается совершенно конкретной ситуации, не имеющей к бытовым цепям никакого отношения.

СтранникXXI, “... Без знания ОТКЗ, а точнее, сопротивления пели фаза-ноль ...”

так и я об этом, что при отсутствии полной и достоверной информации по ОТКЗ, условиям прокладки, климатическим условиям и прочего, для кабеля 1,5 мм2 можно посоветовать только C10, в лучшем случае C13. ;) Советовать туда C16 может, либо неисправимый оптимист/пофигист, либо кто всё уже исследовал и замерил, говорят, среди здесь, есть такой ;)

«... Если сравнить интегралы Джоуля, то 1.5мм2 меди прекрасно защищается АВ 16А при токах КЗ вплоть до номинальной наибольшей отключающей способности...»

А вот это ошибочное утверждение, выше цитировались по данным производителя: данный Конкорд выдерживает 170A за 1с или 28900 Дж/Ом, а для часто используемых АВ и АВДТ C16 класса токоограничения 3 на 6000А в EN 60898-1, приложение ZA указано 40000.

Не понимаю, сложно заглянуть в стандарт, или на кривую I2t любимых производителей? Что б увидеть, что не защищается, а если и защищается для номинальной отключающей способности конкретной хитрой модели, то «фифти-фифти на бровях», а не «прекрасно».

При использовании автомата, изготовленного по чистому ГОСТ IEC 60898-1—2020, то на номинальной наибольшей отключающей способности, этот провод может вообще испариться. ;)

« Вопрос только в том, что для использования С16 сопротивление петли фаза-ноль должно быть не более 230/(16101,5)=0,95Ом. Для В16 230/(1651,5)=1,91Ом.»

Что-то здесь движок форума внёс непредсказуемые изменения в формулы.

Serge3leo написал: ри отсутствии полной и достоверной информации по ... условиям прокладки, климатическим условиям

По условиям прокладки информация есть. Насчет климатических условий в быту - они, как правило, не выходят за пределы тех, для которых указаны ДДТ.

Serge3leo написал: а для часто используемых АВ и АВДТ C16 класса токоограничения 3 на 6000А в EN 60898-1, приложение ZA указано 40000.

Если Вы посмотрите на эти самые кривые, то практически у всех основных производителей при 6кА укладывается в 20000. Тем паче, что даже в новостройках ОТКЗ не достигает и третьей части от вышеуказанной величины.

Serge3leo написал: Хм, Вы ещё на КЗ наложите требование, что б все были «металлические», а «дуговых», для этого конкретного, Богом избранного провода, что б никогда не случалось

Что Вы понимаете под "металлическим" и "неметаллическим" КЗ? Определение из ГОСТ303321.1-2013: 20.27 короткое замыкание: Случайный или преднамеренно созданный проводящий путь между двумя или более проводящими частями, вызывающий уменьшение разности электрических потенциалов между этим и проводящими частями до нуля или значения, близкого к нулю.

Это определение подразумевает сопротивление этого самого участка, близкое к нулю.

Что касается дуги, она присутствует практически всегда, но величина ее сопротивления очень невелика. При расчетах принимается равной 0,01 Ом.

Serge3leo написал: Нет, приведённые Вами условия не гарантируют мгновенного расцепления. Это необходимые, но недостаточные условия для того, что бы автомат C16 сработал быстрее 5 с.

ГОСТ 50571.16-2016 считает иначе.