Плюсы пропаянной скрутки!

НЕМЕЦ, не, ну видно класс мастера. Очень хорошо получилось.

Дмитрий999 написал:
Только я не понял: сначала бондаж, потом паять; сначала паять - потом бондаж; паять-бондаж-снова паять. ?

Исключите вторую фотку и тогда все картинки выстроятся в технологическую последовательность:
Бандаж - пайка - изолента - термоусадка.

НЕМЕЦ, Спасибо. Только я не понял: сначала бондаж, потом паять; сначала паять - потом бондаж; паять-бондаж-снова паять. ?

Дмитрий999 написал:
Буду ждать от вас мастер-класс.

НЕМЕЦ написал:
Не вопрос. Завтра вечером будет пайка четырех жил из ГОСТовского рыбинского ПВС3х4

По пути домой зашел в магазин и посмотрел цену на паяльник советского образца, с деревянной ручкой и отличным массивным жалом. 320 рублей.
РЭКа 3х4 под рукой не оказалось, зато нашелся какой-то 5х4. Судя по маркировке (К-136), типа, "Конкорд". До РЭКа явно не дотягивает. Ладно, будем паять его. Поскольку на этом форуме фотки традиционно вставляются нетрадиционным путем, напишу текст, а фотки будут в подвале. Разобраться нетрудно.
Скрутил и спаял.
Ясно, что скрутка из многопроволочки никакая, поэтому на практике нужно использовать бандаж.
Накрутил бандаж (жила из витухи) и спаял.
Изолента.
Термуха.
Надо отметить, что суммарное сечение 20 квадратов - это практически предел для стоваттника. Если нужно паять большую сумму сечений, то нужен уже 150-ваттник или тигель.

Alexey_Spb написал:
Применю тот же аргумент, что и вы, когда речь заходит о косяках ИЕК:
"у моего ПК-16 ничего не разъезжается, значит это ложь и попытка оклеветать достойный инструмент".

У моего тоже не разъезжается, зато у кис-киса разъежается, а ему все верят как себе. Он даже пакетники взрывает!

Alexey_Spb написал:
Я приводил где-то ссылку на мануал для ПТУ по опрессовке. Полезная вещь.

Вам ее в подпись нужн засунуть, будет еще более полезной. И там вряд ли учитывают рыночно-маркетинговый аспект данного вопроса. А он имеет значение: обжимной инструмент с гильзами надо выбрать, купить за сколько-то денег.

Дмитрий999 написал:
Сделайте кто-нибудь нормальный мануал, как обжимкой пользоваться, с учетом маркетинговых ходов, разъезжающихся губ и прочих неочевидных вещей.

Я приводил где-то ссылку на мануал для ПТУ по опрессовке. Полезная вещь.

Radio написал:
Но губы у них на моножиле разъезжались точно так же, как и после появления.

Применю тот же аргумент, что и вы, когда речь заходит о косяках ИЕК:

"у моего ПК-16 ничего не разъезжается, значит это ложь и попытка оклеветать достойный инструмент".

Alexey_Spb написал:
Это маркетинговый ход квт, вы еще не поняли? Запрета на пресс моножилы не было до появления пк16у.

Radio написал:
Но губы у них на моножиле разъезжались точно так же, как и после появления.

Сделайте кто-нибудь нормальный мануал, как обжимкой пользоваться, с учетом маркетинговых ходов, разъезжающихся губ и прочих неочевидных вещей.

Alexey_Spb написал:
Это маркетинговый ход квт, вы еще не поняли? Запрета на пресс моножилы не было до появления пк16у.

Но губы у них на моножиле разъезжались точно так же, как и после появления.

Дмитрий999 написал:

Alexey_Spb, Да, это тот самый случай. Но вот у меня стоит выбор: опрессовать (переться за обжимкой и гильзами) или сварить (сварочник в 100 метрах от дома продается). Я вот честно не знаю, что выберу. Если угольный электрод будет к сварочнику прилагаться, то выберу вероятно его. Потому что я ленивый, и мне не больно хочется геморроиться с гильзами, обжимками... Этой только многожильный обжимать, а той только одножильный...

Дмитрий999,

Это маркетинговый ход квт, вы еще не поняли? Запрета на пресс моножилы не было до появления пк16у.

НЕМЕЦ написал:
Более того, это единственный способ действительно надёжно соединить многопроволочные жилы.

Для тех кто не способен понять как элементарно подбирать гильзы - несомненно.

Дмитрий999 написал:
НЕМЕЦ , вы просили показать как я паяю. В общем, с четырьмя жилами я пожалуй облажаюсь. Буду ждать от вас мастер-класс.

Не вопрос. Завтра вечером будет пайка четырех жил из ГОСТовского рыбинского ПВС3х4.

shtazi написал:
НЕМЕЦ, но давайте будем честными, вы в пайке профи, а горе-электрик который наложил пвса для проводки в квартире, сделает такое же надежное соединение пайко-скруткой как и вы из 4х ПВСин???

А когда проводка ПВСом уже проложена, обои за стопиццот рублей поклеены и джамшут испарился? Остается только сделать качественные соединения.

Alexey_Spb написал:
Вступлюсь за 333vs333.. Ну а что в этом плохого если человек не использует пайку вообще?

Не использовать и критиковать - разные вещи. Я вот сварку не применяю, но я же ее не критикую.

Alexey_Spb написал:

Дмитрий999 написал:
НЕМЕЦ , вы просили показать как я паяю. В общем, с четырьмя жилами я пожалуй облажаюсь. Буду ждать от вас мастер-класс.

Если не получается пайка такого соединения, почему бы его не опрессовать? Ведь опрессовать 4 жилы довольно просто.

Alexey_Spb, Да, это тот самый случай. Но вот у меня стоит выбор: опрессовать (переться за обжимкой и гильзами) или сварить (сварочник в 100 метрах от дома продается). Я вот честно не знаю, что выберу. Если угольный электрод будет к сварочнику прилагаться, то выберу вероятно его. Потому что я ленивый, и мне не больно хочется геморроиться с гильзами, обжимками... Этой только многожильный обжимать, а той только одножильный...

Alexey_Spb, тигелем там паяют такие вещи, как у Хунты в ролике.

shtazi написал:
НЕМЕЦ, но давайте будем честными, вы в пайке профи, а горе-электрик который наложил пвса для проводки в квартире, сделает такое же надежное соединение пайко-скруткой как и вы из 4х ПВСин???

Имхо, стоит разделить мух и котлеты.

То есть пайку 4 многожил рассматривать отдельно от ПВСа, столь любимого разными халтурщиками в добашних проводках.. пусть это будет КГВВ, например - он тоже многожильный

Я вот тоже не взялся бы паять такое. Но я и не спец в пайке больших сечений, хотя давно раньше много паял.

Дмитрий999 написал:
НЕМЕЦ , вы просили показать как я паяю. В общем, с четырьмя жилами я пожалуй облажаюсь. Буду ждать от вас мастер-класс.

Если не получается пайка такого соединения, почему бы его не опрессовать? Ведь опрессовать 4 жилы довольно просто.

НЕМЕЦ написал:
Извините, если задел Вас, но тут среди противников пайки есть один штрих, у которого даже нет паяльника:

Вступлюсь за 333vs333.. Ну а что в этом плохого если человек не использует пайку вообще?

У меня паяльник валяется, я им только изредка светодиодные ленты паяю.

Просто не получится ли, если немного переставить слагаемые местами, что каждый противник, например, сварки обязательно должен иметь сварочный аппарат, а противник опрессовки - минимум пресс-клещи, и иногда этим добром пользоваться пользоваться, иначе он не имеет права голоса?

НЕМЕЦ, но давайте будем честными, вы в пайке профи, а горе-электрик который наложил пвса для проводки в квартире, сделает такое же надежное соединение пайко-скруткой как и вы из 4х ПВСин???

НЕМЕЦ написал:
shtazi написал:
Ну как вы скрутите 4 разных жилы ПВСа в коробке а, и надежным будет ли это соединение???

И скручу, и спаяю. В условиях жилой квартиры получится абсолютно надежно.

НЕМЕЦ , вы просили показать как я паяю. В общем, с четырьмя жилами я пожалуй облажаюсь. Буду ждать от вас мастер-класс.

shtazi написал:
паять ПВС которым сделана электропроводка, это добавить ложку меда в бочку дегтя, я так считаю

Именно так - "ложку мёда в бочку дёгтя"

shtazi написал:
Ну как вы скрутите 4 разных жилы ПВСа в коробке а, и надежным будет ли это соединение???

И скручу, и спаяю. В условиях жилой квартиры получится абсолютно надежно.

НЕМЕЦ, да нет, вы меня не задели, иногда шввп и правда лучше всего спаять, но паять ПВС которым сделана электропроводка, это добавить ложку меда в бочку дегтя, я так считаю. Ну как вы скрутите 4 разных жилы ПВСа в коробке а, и надежным будет ли это соединение???

shtazi написал:
то есть спаять три пвса в распайке, это нормально???

Совершенно нормально. Более того, это единственный способ действительно надёжно соединить многопроволочные жилы. Про стационарную прокладку ПВС - отдельная тема.
Извините, если задел Вас, но тут среди противников пайки есть один штрих, у которого даже нет паяльника:

НЕМЕЦ, то есть скрутить и спаять три пвса в распайке, это нормально???

shtazi написал:
проблема в том, что паянное соединение многопроволочного кабеля, это не соединение, это говно

Так и скажи, что денег нет на паяльник. Ну, или руки альтернативно выросли. А годное-то соединение зачем хаять?

Дмитрий999, проблема в том, что паянное соединение многопроволочного кабеля, это не соединение, это говно, а тот кто его положил в стены, тот говнодел.

NoNe написал:

регулятор напряжения "Вечер-11", без него паяльник перегревался и выжигал канифоль.

NoNe, зачотное фото, прямо детство вспомнил. Один в один такой девайс был у отца. Только вилка другая.

shtazi написал:
косяк в выборе ШВВП и ПВС для стационарной прокладки

Мы про пайку говорили. Причем тут стационарная прокладка? Или провода только для стационарной прокладки используются?
Потом, варианты развития событий могут быть весьма разнообразны: приходит мастер на объект, а там проводка выполнена многопроволочным кабелем. Или приходит мастер на объект, а там внешняя проводка на изоляторах. А кабель на изоляторах - он гибкий, многопроволочный. Или вам люстру надо подключить. Короче, вариантов полно.
Теперь повторяю вопрос в третий раз: в чем проблема спаять ШВВП и ПВС?

Дмитрий999 написал:
Мне нравится реакция местной публики

А мне - нет. Тезка, покажите образец Вашей пайки.

Дмитрий999 написал:
Или будете словоблудить?

Кто бы говорил.

Дмитрий999, косяк в выборе ШВВП и ПВС для стационарной прокладки. Дмитрий, тут бред генерируют все частники форума, так или иначе, но вы в последнее время занимаетесь этим в промышленных масштабах.

ratrabidi написал:
Клинический случай.

Программист написал:
Когда в руках молоток, всё кажется гвоздями... Зачем их паять?!

Мне нравится реакция местной публики. На вопрос мой кто-нить ответит? Или будете словоблудить?

Дмитрий999 написал:
Что в них косячного? Они прям созданы для пайки.

Когда в руках молоток, всё кажется гвоздями... Зачем их паять?!

Дмитрий999 написал:
Проще сварочник купить, чем горсть СИЗов.

Среди имеющих сварочник, умеющих хорошо варить примерно столько же, сколько умеющих хорошо паять среди имеющих паяльник.

Дмитрий999 написал:
ШВВП и ПВС - больной "косяк"

Что в них косячного? Они прям созданы для пайки.

Клинический случай.

NoNe написал:
Был керамический паяльник 40W, регулятор напряжения "Вечер-11", без него паяльник перегревался и выжигал канифоль.

У меня не было регулятора напряжения. Справлялся как-то без него.

NoNe написал:
если человек не умеет паять и не имеет специнструмента (пресс-клещей, сварочника, паяльника или горелки), то ему гораздо проще не учиться, а купить горсть СИЗов

Проще сварочник купить, чем горсть СИЗов.

NoNe написал:
ШВВП и ПВС - больной "косяк"

Что в них косячного? Они прям созданы для пайки. Скрутку, конечно, не сделаешь. Но если надо, можно узлом завязать.

Дмитрий999 написал:
Опасения про ""холодной пайки" в капиллярном зазоре" сильно преувеличенны: если чел додумался провод скрутить, и потом еще пропаять, то вероятность фейла стремится к нулю. Мне кажется, я даже специально не смогу сделать то, о чем вы написали.

У меня память хорошая, я помню, как учился паять. Был керамический паяльник 40W, регулятор напряжения "Вечер-11", без него паяльник перегревался и выжигал канифоль.
Потом уже появился другой паяльник + димер, сейчас пользуюсь паяльной станцией. Без авторегулятора паять было невозможно.

Дмитрий999 написал:
книжки писать и учебные курсы снимать.

пока хватает форумов. Возможно, когда-нибудь заведу блог, х.з.

Дмитрий999 написал:
Теперь давайте рассмотрим опрессовку и сварку.

Самое народное - СИЗы. Да, формально они не относятся к 1му классу соединений, но их качества и надёжности с лихвой хватает на всё время эксплуатации домашней электропроводки. Более того, если человек не умеет паять и не имеет специнструмента (пресс-клещей, сварочника, паяльника или горелки), то ему гораздо проще не учиться, а купить горсть СИЗов.

Дмитрий999 написал:
Но мы разговор-то начали с того, что "пайщики (почему-то всегда только они) начинают принижать достоинства прочих соединений". Я объясняю почему.

Это не я говорил. Я обеими руками за пайку. Более того, если человек:
а) умеет паять;
б) у него есть паяльник, припой и флюс,
то ему, для домашних целей, лучше всего соединения пропаять. При условии, что будет в элетропроводке кабель, а не ПВС или ШВВП. Если уже человек заложил провод, а не кабель, то паять исключительно соединения в РК, но ни в коем случае не облуживать выводы под электроустановочные изделия. Или использовать на провод клеммы под пайку. Покупку пресс-клещей под НШВ(И) не рассматриваем, поскольку это небюджетно. Да, ШВВП и ПВС - больной "косяк". Но, если в домашней электропроводке применить ВВГ-нг-нд с соединениями пайкой, кабелями соответствующих сечений и адекватной защитной автоматикой, то получим полное соответствие ПУЭ. Скажем так, пайка в данном случае не будет чем-то противозаконным и снижающим надёжность системы энергоснабжения жилища.
В интернете нашел картинки регулятора и первого паяльника. Регулятор точно такой, паяльник немного отличается ручкой.

Kamikaze написал:
Надеяться на надёжность залитой флюсом скрутки после неумелой "пайки" ну оччень оптимистично. Особенно после активного флюса.

Kamikaze написал:
Даже вроде бы хорошая пайка, но с остатками коррозионноактивного флюса м.б. хуже, чем просто скрутка.

Где вы этот флюс активный берете?! Какая-то фантастика. Нафиг он кому нужен когда есть канифоль!

NoNe написал:
Если что, спрашивайте, опыт пайки 24 года.Начиная от 0805 СМД, заканчивая медными трубопроводами

Это круто! Вам бы книжки писать и учебные курсы снимать.

NoNe написал:
Самое простое в усвоении - опрессовка

Не сомневаюсь! Но мы разговор-то начали с того, что "пайщики (почему-то всегда только они) начинают принижать достоинства прочих соединений". Я объясняю почему. У меня паяльник есть дома, на работе, в институте был и в техникуме. Если вдруг под рукой не оказалось - они по 150 руб во всех магазинах продаются вместе с канифолью и припоем ПОС-40 или ПОС-60. Пользоваться им все умеют кроме клинических гуманитариев (они вряд ли полезут провода соединять). Отсюда возникает ключевой плюс пайки: практически все имеют паяльник и некоторый опыт его использования. Опасения про ""холодной пайки" в капиллярном зазоре" сильно преувеличенны: если чел додумался провод скрутить, и потом еще пропаять, то вероятность фейла стремится к нулю. Мне кажется, я даже специально не смогу сделать то, о чем вы написали.
Теперь давайте рассмотрим опрессовку и сварку. У меня нет ни клещей, ни гильз, ни сварочника. Просто не нужно было ни разу - эта техника сейчас везде есть и стоит недорого. Даже я бы сказал, сварочник гораздо доступнее обжимки. Уже это обстоятельство создает проблему: если вы не занимаетесь электромонтажом постоянно, то ни сварка, ни опрессовка не подходят. Во-первых, по потому что нет инструмента и расходки; во-вторых, потому что нет опыта: можно добыть и обжимку, и сварочник, но я не уверен, что все получится без косяков. Зависит, конечно, от объема работы: если мне понадобится делать кучу электрики, то я куплю обжимку, прочитаю инструкцию, посмотрю видео на ютубе, почитаю блоги Алексея СПб, потренируюсь, и пойду обжимать. Но до сих пор я обходился винтами, клеммниками и пайкой.
Вот мое объяснение принижения достоинств сварки и опрессовки. Они менее народные. Как правило, пайка может быть применена без дополнительного обучения, а сварка и опрессовка требуют освоения новых навыков, которые по-умолчанию присутствуют у электриков и отсутствуют у не электриков. Если же действовать по наитию, то результат будет непредсказуемым.

Дмитрий999 написал:
А вот с пайкой знакомы практически все со школы, и паяльник (или зажигалка) тоже есть у всех.

При этом мало-мальски нормально паять умеют, дай бог, каждый десятый из этих знакомых с пайкой.

Дмитрий999 написал:
Если спаял фигово, то соединение будет работать за счет скрутки.

Надеяться на надёжность залитой флюсом скрутки после неумелой "пайки" ну оччень оптимистично. Особенно после активного флюса.

Дмитрий999 написал:
А тут не нужно ничего подтверждать: здесь теория как бы показывает, что надежность пайки определяется двумя самостоятельными методами соединения: скруткой и пайкой. Плюс паять умеют практически все. А вот опрессовка такой избыточности не имеет, и обжимать умеют далеко не все.

Скрутка+некачественная пайка - много хуже, чем просто скрутка. Даже вроде бы хорошая пайка, но с остатками коррозионноактивного флюса м.б. хуже, чем просто скрутка.
А вот скрутка+опрессовка даже при самой отвратительно опрессовке - как минимум не хуже, чем просто скрутка.

Дмитрий999 написал:
Да и как мне понять, что я надежно обжал?

С клещами типа ПК-16 (с опрессовкой точкой) это при некотором опыте легко понять по отпечатку матрицы.

NoNe написал:
Если что, спрашивайте, опыт пайки 24 года.Начиная от 0805 СМД

У меня стаж пайки - 40 лет и габарит от 0603 Да только плюнул я что-либо доказывать.

Alexey_Spb написал:
Есть ли доказательства вашим словам про надежность?

А как у соединений первого класса можно определить надёжность? Подклассов-то нет, поэтому все зависит от предпочтений конкретного человека. Мне, по совокупности параметров, больше всего нравится пайка.

Alexey_Spb написал:
Но вот когда пайщики (почему-то всегда только они) начинают принижать достоинства прочих соединений из "тройки", то считаю что это неправильно.

Мимо кассы 80-90% соединений, производимых мною - опрессовка. Большего практика опрессовки, ИМХО, трудно поискать. Но нравится, все же, больше всего пайка.

Дмитрий999 написал:
Если спаял фигово, то соединение будет работать за счет скрутки.

Нет. Если получился брак, то такое соединение на 99% будет хуже, чем обычная тугая скрутка, поскольку в случае т.н. "холодной пайки" в капиллярном зазоре между витками скрутки будет находиться непрореагировавший флюс, обладающий сопротивлением, в случае перегрева -выгоревшие остатки флюса, что ещё хуже. Припоя вот только там не будет. С опрессовкой всё проще. Соединение с постоянным давлением и большой площадью контакта - вагам и прочим хреням такое и не снилось.

Дмитрий999 написал:
Да и как мне понять, что я надежно обжал?

Следуйте указаниям производителя гильз и инструмента для опрессовки. Только точно следуйте, без самодеятельности.

Дмитрий999 написал:
тут же писали, что у кого-то шатается, у кого-то гильзы изоляцию прорезают и т.д.

нарушение технологии опрессовки.

Дмитрий999 написал:
Я утверждаю...

Дмитрий999 написал:
Разберется ли он с обжимкой без стороннего обучения я не знаю.

Ну, а зачем тогда учиться в технаре и проходить после этого практику на предприятии?
Мы точно оба подразумеваем под выпускником техникума о молодого специалиста, у которого ещё мало опыта и практики, а не клинического идиота (именно диагноз), неспособного ни к какому обучению?
Открою секрет - опрессовка в инженерке (сантехника, электрика) придумана именно для того, чтобы облегчить и ускорить процесс монтажа, дать на выходе высокую надёжность и снизить требования к квалификации монтажников.

Дмитрий999 написал:
Месяц назад случайно узнал, что их вообще нужно набивать. Не узнал бы - обжимал без набивания

Вы и на болт М8 также накручиваете гайку М10, 20 МП трубу запрессовываете в 26 МП фитинг?
Как говорил Вовочка из анекдотов"-где логика, где здравый смысл?"

Дмитрий999 написал:
С пайкой таких нюансов нет

Дофига. Температура (и её временнАя стабильность), мощность, теплоинерционность паяльника, качество флюса, марка припоя, их взаимная совместимость, последующая отмывка (или отсутствие необходимости в ней) паяного соединения... Продолжать или хватит?

Дмитрий999 написал:
Я с самого начала сказал, что для непрофессиональных электриков пайка будет более надежным соединением, т.к. включает две операции, каждая из которых жизнеспособна сама по себе + опыт: количество паяльников "на руках" существенно превышает количество обжимных клещей "на руках".

Нет. Самое простое в усвоении - опрессовка. Более того, опрессовка точкой (клином) лояльна даже к дебилам, чего не скажешь о пайке. При пайке должна быть соблюдаема культура производства (хотя-бы работы).
Если что, спрашивайте, опыт пайки 24 года.Начиная от 0805 СМД, заканчивая медными трубопроводами.

Radio написал:
Лицам с сильно пониженным айкю вообще противопоказано занятие электромонтажом

Такие лица не редкость на стройке. Поэтому надо всегда иметь ввиду, что ни есть:

Дмитрий999 написал:
Месяц назад случайно узнал, что их вообще нужно набивать. Не узнал бы - обжимал без набивания

Вот, кстати, набивать их (в том смысле, какой вкладывают в это слово несведущие граждане, наталкивающие гильзу проводами и проводочками все более малого сечения вплоть до полного исчезновения просветов) как раз не нужно. Это может привести к излишнему и даже полному передавливанию жил.

Гильзы нужно лишь заполнить по номиналу тем сечением, которое соединяется. При необходимости дозаполнить куском жилы этого же сечения. Вполне достаточно, чтобы гильза плотно сидела на соединяемых проводниках, не сваливаясь с них.

Дмитрий999 написал:
Запросто можно не той матрицей обжать.

Лицам с сильно пониженным айкю вообще противопоказано занятие электромонтажом. Хоть пайкой, хоть опрессовкой. Технология роли не играет.

Alexey_Spb написал:
на любых курсах электромонтажа в любом ПТУ учат прессовать (так же как и паять и варить).

Вот мы и подошли к самому главному: или мастер имеет профильное образование, или гнать его надо в шею грузчика!
А то этот мой посыл был раскритикован на форуме. Что мол ПТУ уже архаизм и современные мастера гораздо круче, умнее и продвинутей.

Alexey_Spb написал:
Если вы их в руках ни разу не держали, какого хрена вы тут пытаетесь спорить??

В руках не держал, но монтажом на стройке занимался, и не только на стройке. Вы просто думаете, что провода соединяют только Алексеи СПБ и выпускники соответствующих отделений ПТУ. Но это далеко не так. Провода приходится соединять буквально всем мужикам. Теперь подумайте: допустим, из 10 млн домов высококвалифицированные электрики выполнили электромонтажные работы в 100 тыс. В остальных 9 млн 900 тыс домов их выполнили студенты вроде меня, грузчики, алкаши и прочие неквалифицированные электрики.
Теперь подумаем, что понаделали те "электрики", которым выдали обжимку (или им посоветовали купить)? И как дела у тех, кто поюзал паяльник? Понимаю, что большинство просто скрутили и все. Тем не менее, мы сравниваем опрессовку и пайку. Надо учитывать "человеческий фактор". Я с самого начала сказал, что для непрофессиональных электриков пайка будет более надежным соединением, т.к. включает две операции, каждая из которых жизнеспособна сама по себе + опыт: количество паяльников "на руках" существенно превышает количество обжимных клещей "на руках".
А профессиональные электрики после ПТУ - да, опрессовка самое оно, пайку нормативные документы рекомендуют избегать.

Дмитрий999 написал:
Я утверждаю, что среднестатистический выпускник техникума сможет качественно скрутить два провода. И он сможет их достаточно неплохо спаять. Разберется ли он с обжимкой без стороннего обучения я не знаю. Получается, что А (опыт скручивания)+ B (опыт пайки) больше сем C (опыт опрессовки).

О, вы попытались уйти с темы и подменить понятие "надежность соединения" понятием "опыт монтажника".

Во-первых обучение пайке сложнее и дольше чем обучение опрессовке. Помню сам по кружку радиолюбителей в детстве сколько нюансов у пайки.

Во-вторых, на любых курсах электромонтажа в любом ПТУ учат прессовать (так же как и паять и варить).

Дмитрий999 написал:
Я их в руках не держал ни разу - гильзы ваши. Какая из них нужного сечения?

Дмитрий999 написал:
Месяц назад случайно узнал, что их вообще нужно набивать. Не узнал бы - обжимал без набивания

Если вы их в руках ни разу не держали, какого хрена вы тут пытаетесь спорить??

Alexey_Spb написал:
если вы сами держали паяльник и что-то паяли

Многие держали паяльник и что-то паяли. По-моему, даже в школе на Труде показывают, как это делать. Мои скромные электромонтажные познания были получены от папы при ремонте телека паяльником, в школе на уроках Труда (там в основном винтовые соединения были), в техникуме во время электромонтажной практики (там паяли, даже книжку изучали как это правильно делать). Но нигде мне не довелось держать в руках обжимные клещи.

Alexey_Spb написал:
Вы утверждаете по сути что "A + B больше чем C", не зная даже примерных значений ни A, ни B, ни С.

Я утверждаю, что среднестатистический выпускник техникума сможет качественно скрутить два провода. И он сможет их достаточно неплохо спаять. Разберется ли он с обжимкой без стороннего обучения я не знаю. Получается, что А (опыт скручивания)+ B (опыт пайки) больше сем C (опыт опрессовки).

Alexey_Spb написал:
Обжим произведен надежно если он выполнен гильзой нужного сечения

Я их в руках не держал ни разу - гильзы ваши. Какая из них нужного сечения?

Alexey_Spb написал:
гильза набита проводами нужного сечения

Месяц назад случайно узнал, что их вообще нужно набивать. Не узнал бы - обжимал без набивания

Alexey_Spb написал:
и вы прожали инструмент на нужной матрице

С пайкой таких нюансов нет (типа "вы припаяли не тем припоем, не той температурой паяльника"). Запросто можно не той матрицей обжать.

Alexey_Spb написал:
читайте соответствующий гост - там сказано как определить (по замеру глубины прожима)

Тут весьма часто народ не справляется с чтением нормативной документации.

Alexey_Spb написал:
Ссылки в студию на посты о шатании опрессовки, треснувших гильзах и прочем бреде

В личку вам скину, но не сразу - засёрчить это всё за период несколько месяцев на форуме с неработающим поиском не так просто.

Alexey_Spb написал:
И кончайте уже позориться на весь форум

Вот это меня абслютно не напрягает. Я прям так и говорю, что очень ограниченное представление имею. И те, кто со мной учились, имеют такое же ограниченное представление, если специально этим не занимались.

Помимо всего вышесказанного, факт того, что в опрессовке, в отличие от других видов соединений, и соединитель и проводник (в подавляющем большинстве случаев) состоят из одного металла, уже ставит на голову выше пайки и прочих (кроме может быть сварки).

Дмитрий, вы продолжаете сыпать фантазиями ))

Давайте разберём ваши посты:

1. Кто вам сказал что "все умеют паять", вы у нас победитель битвы экстрасенсов? И да, даже если вы сами держали паяльник и что-то паяли, это не значит что вы умеете паять.

2. Кто вам сказал про то что надежность скрутки + пайки является избыточной по сравнению с опрессовкой? Вы можете привести здесь подтвержденные вероятности отказа соединений? Вы утверждаете по сути что "A + B больше чем C", не зная даже примерных значений ни A, ни B, ни С.

3. Обжим произведен надежно если он выполнен гильзой нужного сечения, гильза набита проводами нужного сечения и вы прожали инструмент на нужной матрице (сечение и форма) до разблокировки. Все. А вообще читайте соответствующий гост - там сказано как определить (по замеру глубины прожима)
4. Ссылки в студию на посты о шатании опрессовки, треснувших гильзах и прочем бреде. Или будете объявлены балаболом.

И кончайте уже позориться на весь форум, очевидно что вы спорите, не имея ни малейшего понятия о предмете спора.

Alexey_Spb написал:
Это ваши фантазии, ничем не подтвержденные

А тут не нужно ничего подтверждать: здесь теория как бы показывает, что надежность пайки определяется двумя самостоятельными методами соединения: скруткой и пайкой. Плюс паять умеют практически все. А вот опрессовка такой избыточности не имеет, и обжимать умеют далеко не все.
Вот клещи
Почему-то только для многопроволочных жил...
В общем, требуется обучение. Вы видео снимать не хотите, как это правильно и надежно делать.
А насчет

Alexey_Spb написал:
Как раз в пайке накосячить на порядке легче, чем в опрессовке

Про многопроволочные жилы я уже написал. Можно гильзы купить не такие. Они могут треснуть. У некоторых обжимки нет, они обжимают подручными вещами... Да и как мне понять, что я надежно обжал?
С пайкой-то это не так критично, если я накосчил при пайке. Да и видно на ютубе, как это должно выглядеть.
А вот с опрессовкой - тут же писали, что у кого-то шатается, у кого-то гильзы изоляцию прорезают и т.д.
Получается как с вагами: вроде должно быть все ок, но очково.

Дмитрий999 написал:

Alexey_Spb написал:
Но вот когда пайщики (почему-то всегда только они) начинают принижать достоинства прочих соединений из "тройки"

На то есть простое объяснение: сварка не рассматривается вообще, т.к. грязно, вонюче, требует сварочник+электричество и опыт. Остаются пайка и опрессовка.
Я не сомневаюсь в ваших умениях, но если обжимать буду я, то фейл практически гарантирован.
А вот с пайкой знакомы практически все со школы, и паяльник (или зажигалка) тоже есть у всех. Поэтому на практике для домашних условий пайка будет более надежным соединением, т.к. это скрутка+пайка.
Опрессовка же это не скрутка. Т.е. все полностью зависит от правильности обжима.
Если спаял фигово, то соединение будет работать за счет скрутки. А если обжал фигово, то будет там искрить, греться, вонять и все прочие прелести аварийного соединения.

Дмитрий999,

Дмитрий, обратил внимание что вы уже неоднократно пытаетесь перевернуть все с ног на голову. Не испытав многого на практике, вы пытаетесь теоретезировать с некоей уверенностью, но даже на первый взгляд видно, что это чистая теория, далекая от реальности.

Как раз в пайке накосячить на порядке легче, чем в опрессовке.

Любой инструмнт для опрессовки устроен так что недожать гильзу можно только СОЗНАТЕЛЬНО. Например, даже ПК-16 имеет храповый механизм, открывающийся только при необходимом прожиме. Его можно разблокировать до окончательного прожима, но для этого требуются осознанные действия.

В опрессовке есть только один потенциальный косяк - недожатая гильза. Причем слово "недожатая" означает "вообще непрожатая" так как даже при не полном прожиме соединение будет качественным - не зря же делают наконечники под опрессовку на 2 смежных сечения сразу (например, на 1.5 и 2.5 квадрата).

Дмитрий999 написал:
А если обжал фигово, то будет там искрить, греться, вонять и все прочие прелести аварийного соединения.

Это ваши фантазии, ничем не подтвержденные. Засуньте провода в гильзу, зажмите хотя бы на 10% и посмотрите будет ли она искрить.

Alexey_Spb написал:
Но вот когда пайщики (почему-то всегда только они) начинают принижать достоинства прочих соединений из "тройки"

На то есть простое объяснение: сварка не рассматривается вообще, т.к. грязно, вонюче, требует сварочник+электричество и опыт. Остаются пайка и опрессовка.
Я не сомневаюсь в ваших умениях, но если обжимать буду я, то фейл практически гарантирован.
А вот с пайкой знакомы практически все со школы, и паяльник (или зажигалка) тоже есть у всех. Поэтому на практике для домашних условий пайка будет более надежным соединением, т.к. это скрутка+пайка.
Опрессовка же это не скрутка. Т.е. все полностью зависит от правильности обжима.
Если спаял фигово, то соединение будет работать за счет скрутки. А если обжал фигово, то будет там искрить, греться, вонять и все прочие прелести аварийного соединения.

ramzai написал:
У нас у родственников давным- давно полквартиры сгорели из- за паяных соединений.

Защита то хоть наличествовала?

NoNe написал:
не верю. И все тут. Нормальная пайка гораздо надёжней опрессовки и, во многих случаях, сварки.

Не забыли ли вы добавить "имхо"?

Есть ли доказательства вашим словам про надежность?

Лично я не против когда человек выбирает пайку как способ соединений, это прекрасно. Но вот когда пайщики (почему-то всегда только они) начинают принижать достоинства прочих соединений из "тройки", то считаю что это неправильно.

ramzai написал:
У нас у родственников давным- давно полквартиры сгорели из- за паяных соединений.

Прям вот так? И заключение пожарного дознавателя есть?

ramzai написал:
У нас у родственников давным- давно полквартиры сгорели из- за паяных соединений.

не верю. И все тут. Нормальная пайка гораздо надёжней опрессовки и, во многих случаях, сварки.

Плюсов- то и нету, особенно.
Главный плюс пайки в том, что даже новичкам понятно, что физическиме свойства пайки полностью зависят от самой пайки и отличаются
в каждом соединении. Соответственно. очень очень легко ошибиться и сделать опасное соединение.
У нас у родственников давным- давно полквартиры сгорели из- за паяных соединений.

Erfahren, Уж лучше бы вы просто скрутили и пропаяли...

333vs333 написал:

Erfahren написал:
соединение получилось надёжное.

Есть менее изощренные способы надежного соединения проводников.

333vs333, Есть, но решил соединить так чтоб не думать а не пойдёт ли дым где-то из клемников, и соединениям шлейфом через розетку не особо доверяю когда большие токи.
Можно ещё и петельку кабеля отводить до розеток когда рядом, это тоже надёжно.

dimm5, да, но придётся ставить на 10-16А так как есть целый список техники потребляющей по 2кВт, например чайник, фен, пылесос, и др. понятно что включать одно а не всё сразу но нужно иметь автомат хоть на 10А.

Erfahren написал:
соединение получилось надёжное.

Есть менее изощренные способы надежного соединения проводников.

А многожильным то зачем обматывать? Механической прочности предыдушего соединения вполне достаточно, после пропайки разумеется.

АВ на 6А, надеюсь, поставили на эту линию?

Пробная пропайка отвода кабеля. Для розеток.
Кабель ВВГнг(А)-FRLS 3х2.5
Припой ПОС-61, флюс ЛТИ-120
На фото видно что вначале залудил не полностью, но перед намоткой многожильного хорошо прогрел витки, залудил вокруг и в витки много припоя впиталось.
После намотки многожильного ещё добавил флюс и припой, всё хорошо залудил, соединение получилось надёжное.

evgenygrig написал:
Добавлю еще один момент - для сохранения изоляции паять желательно более мощным паяльником, чем 40 Ватт. Тогда скрутка жил быстро достигает необходимой температуры, и изоляция не портится.

Верно. Желательно - 100 Вт. Жало должно быть чистым. Медное лучше не использовать - медь растворяется припоем. Нужно жало с защитным покрытием.
Если медь проводов свежая - достаточно СКФ. Если слегка окислилась - ЛТИ-120. Активные флюсы, такие как бура или ортофосфорная кислота, проводят электрический ток. Когда паяют микросхему с шагом лап 1.27 мм с помощью ортофосфорной кислоты, иногда после пайки начинаются проблемы из-за взаимных утечек между выводами. Кроме того, кислота разъедает металл - получается соль. Соль не активна, реакция прекращается. Но отмывают такой флюс, в основном, из-за его низкого сопротивления. Кроме того, ортофоска и аналоги проникает вглубь текстолита и не вымывается. Ее использовать на платах нельзя категорически.
Я лично стараюсь буру и ортофосфорку на скрутках силовых проводов не использовать. Хотя проводил эксперименты и убедился - ничего страшного с годами не происходит.
Есть активные флюсы несмываемые (безотмывочные). Есть припой с активным флюсом внутри. В нашей компании много лет используют и то и другое для пайки плат для военной техники. Предварительно технологи, конечно, проводили эксперименты. Проблем пока не было, компании уже 19 лет.

Pauk3 написал :
Про ПК-16 изготовитель пишет, что для моножил использовать нельзя, а гибкие в монтаже не использую совсем, даже в щитках. Хотя люди пользуют такие пресс-клещи с моножилой и довольны.

Вы неправы. Объясню, в чём. Пресс-клещи могут использоваться для опрессовки наконечников и гильз.Если в наконечник заводится однопроволочная жила, то его данными пресс-клещами прессовать нельзя. Если в гильзу вводится одна жила с каждой стороны (стыковое соединение) - тоже. А вот если в наконечник вводится мало- или много-проволочная жила, то прессовать можно. так же и с гильзой. Если в гильзу вводится несколько однопроволочных жил, то их можно рассматривать как одну мало- или много -проволочную жилу и спокойно прессовать. Для однопроволочных жил есть шестигранник и усиленные клещи.

NoNe, мне больше нравится паять, по образованию я радиотехник, поэтому привычно. Насчет разрешения пайки в распредкоробках я уже понял по Инструкциям. Про ПК-16 изготовитель пишет, что для моножил использовать нельзя, а гибкие в монтаже не использую совсем, даже в щитках. Хотя люди пользуют такие пресс-клещи с моножилой и довольны. Что характерно, за 25 лет обслуживания домов не встретил ни одной пайки на скрутках. Правда 90-95 % это алюминиевые обычные скрутки (кто бы их паял?) или со сваркой. Пайка хороша по меди для небольших объемов работ, а монтаж нечастый.

Pauk3 написал :
интересовал вопрос можно ли паять скрутки, вместо того, чтобы использовать клеммники, СИЗ, ВАГО

можно, причём, в полный рост и без опасений. При условии, что есть опыт пайки.

Pauk3 написал :
Пресс мне покупать смысла нет, поскольку гильзы в нашем городе не продаются и объемы работ небольшие

если монтируете проводку, то самый недорогой китайский аналог ПК-16 выручит. Гильзы можно брать по интернету. Всегда так делаю, в реале они % на 70 дороже.
Хотя, если есть желание попаять - одобряю. Хорошая пайка, как минимум, не хуже пресс соединения.

NoNe, про наконечники я вообще не хотел развивать здесь разговор, так уж получилось. Человек неверно понял из ВСН фразу про сплавы из висмута, олова, свинца и кадмия, мол если паяем оловом со свинцом, то это входит в этот перечень. Поясню еще раз: если к олову и свинцу добавить висмут и кадмий, то температура плавления припоя заметно снижается. Именно такие припои нам не годятся даже для пайки скруток в квартирах, заводах и пр., поскольку соединения будут ненадежны.
Я не монтажник, но иногда приходится делать монтаж в квартирах, подвалах и меня самого интересовал вопрос можно ли паять скрутки, вместо того, чтобы использовать клеммники, СИЗ, ВАГО. Пресс мне покупать смысла нет, поскольку гильзы в нашем городе не продаются и объемы работ небольшие. В квартирах иногда бывают залития и в распред. коробках СИЗ и Ваго будут менее надежны. Да и влажный воздух скорее окислит провода в разъемных соединениях, чем в пайке (сварке, даже гильзе). Распредкоробки ведь не только в сухих квартирах имеются, но и во влажных подвалах

Pauk3, нужно быть последовательным. О подсоединении пропаянного кольца ничего не слышал, а вот о вилочных и кольцевых наконечниках под пайку слышал и монтировал в своё время достаточно. При всей любви к пайке- лучше пресс. Если я иногда могу спаять провода, то наконечники под пайку вспоминаю как страшный сон. Кошмар. Пресс 100% лучше при той же надёжности.

BV, поскольку Вы усомнились в надежности Инструкции присоединять винтом пропаянное кольцо гибкого провода, то пришлось успокоить Вас дополнительно гровером из требований этого документа. Изначально я лишь опроверг утверждение Smily о том, что пайка вообще запрещена во взрывоопасных зонах: это касалось лишь легкоплавких припоев, к которым оловянно-свинцовые не относятся. Основная мысль была - пайка надежна и не запрещена даже во взрывоопасных зонах.
Экий Вы тугодум, однако... Гроверы в наших скрутках вообще побоку.